Есть ли воля у Ангелов?

[агатон]

А трамвай ездит, потому что у него есть воля ездить. Супер!

Ну а как же нет. У трамвая воля - это человек. Сам по себе трамвай не поедет, и на остановках останавливаться не будет.

[агатон]

Ну и насочиняли же Вы сказку...
но такую противоречивую..

".. Так он стал царем мира, и предлагал поделится своей властью со Христом в пустыне.."

Должно прийти соблазнам в мир, но горе тому, от кого они исходят.

Видите, Христос сам говорит, что должно прийти соблазнам, потому что знает - каждый человек, верующий Ему - должен быть испытан и проверен на прочность; каждый должен - чувства навыку приучить, для распознования добра и зла. Это всё мы должны пройти в процессе становления нас, чтобы пройти путь от простого человека старой породы - к Человеку совершенному.
Как золото, которое нашли в куче песка, - отмыли, очистили, собрали воедино, переплавили и сделали изделие высшей пробы..

Ну и к чему вы это написали ???

[агатон]

Я не понимаю о чем Вы написали, потому что держу в голове линию темы: "..Есть ли воля у Ангелов" и, относительно её агатону отвечаю.

Еще раз повторю.

Иисус говорил: "должно прийти соблазнам, но горе тому, от кого они исходят"..
Это говорит о том, что это такой план для нас, - пройти испытания соблазнами, которые "подкидывает, нашептывает" сатана каждому, в соответствии с их слабостями, но задача человека - достойно пройти все испытания, дав "от ворот поворот" всему, что предлагает сатан. Так, как проходил ИИсус все испытания в пустыне, когда сатан Ему и то, и се предлагал, но Он - отказался и достойно прошел их.

Еще раз повторю. К чему вы все это написали???
То что Бог благославляет искушение человека ???

[diana]

а это весьма от многих факторов ЗАВИСИТ(множество из коих от тебя не зависит) : пивал ли твой дед да папа, как тебя воспитали, каково твоё уже прошлое (опыт), какие книжки читал и т.д. и т.п.
напр. если ты больной, нищий или "урод" твои шансы "прелюбодейнуть" заметно снижаются...

Да, факторы у всех разные конечно, но только от человека зависит - дать развитие греховным мыслям или нет.
И не надо говорить, что это невозможно, - всё возможно Господу, который в нас, если Он в нас. А если Его в нас нет, то мы и не Его.
Проверяйте себя в Господе ли вы.

[diana]

Еще раз повторю. К чему вы все это написали???
То что Бог благославляет искушение человека ???

Никто не говори, что Бог тебя искушает, мы искушаемся, соблазняясь собственной похотью.

Соблазны идут от сатана-программы, написанной для испытаний нашей прочности.
Играли в ком.игру, где принц - ходит по лабиринту, и по ходу или теряет жизни или приобретает новые и др.приемущества, что дает ему возможность дойти до последнего уровня?
На его пути встерчаются всякие ловушки, западни и др.неприятные моменты.
Вот так и мы, примерно, - должны в этой жизни, без потерь желательно и, по ходу, приобретая опыт распознавания добра и зла - доходить до последнего уровня, за порогом которого - вечность Жизни.

Всего лишь то надо человеку --- отказываться на протяжении жизни от всего, что предлагает сатан. Это легко возможно, когда - Господь в нас и помогает, и научает как.

[NUB]

Вопрос появился к вам.
Вы как, поверили Благовестию, что и звереподобный человек(Деяние 10 глава),
когда он очищен Спасителем,
становится человеком.
Или вы , поверив, стремитесь им стать?
Не веря что уже очищен, и надо еще что то претерпеть.
Мне понятно, что уже очищен, только разумом не может дарованное уразуметь и оценить,
как и то, от чего он, человек избавлен.

И поэтому можно стоять на четвереньках и громко блеять - Вееерую! Или бегать по соседям с известной "книжицей" и орать, шо вы уже "Билет в Рай" забронировали, а можно, в "фысшей степени духловности", качать халафой, фот так: айа-йай.. Вай.. и по фарисейски "Благодарить..."...)) Так что Может сделать человек, чтобы Спастись....) Только одно - понять степень своего Бессилия....

Да, без Ангелов ...
вот ведь все, думаю что все понимают, что бесы таки в человеке обитают и даже демоны,
а вот согласиться что чистые святые Ангелы входят в человека
и живут в нем и волю Творца исполняют,
кто рискнет поверить что это таки да реально ?

Не в нем, а с ним.. пребывая в неразрывной связи, ибо : "...И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не велико дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их... - сказал святой апостол Павел (2 Кор. 11, 14-15)" (т. 3, стр. 7-9).
"Общее правило для всех человеков состоит в том, чтобы никак не вверяться духам, когда они являются чувственным образом, не входить в беседу с ними, не обращать на них никакого внимания, признавать явления их величайшим и опаснейшим искушением. Во время этого искушения должно устремлять мысль и сердце к Богу с молитвою о помиловании и об избавлении от искушения. Желание видеть духов, любопытство узнать что-нибудь о них и от них есть признак величайшего безрассудства и совершенного незнания нравственных и деятельных преданий Православной Церкви. Познание духов приобретается совершенно иначе, нежели как то предполагает неопытный и неосторожный испытатель. Открытое общение с духами для неопытного есть величайшее бедствие или служит источником величайших бедствий..."

Я это прекрасно понимаю.
И то, как поступает Бог со своими созданиями, соверешнно не говорит мне о том, что нам теперь не нужно поступать так, как Им велено для нашей лучшей жизни.
Он - поступает с нами, своими созданиями так, как Ему угодно, Ему - виднее.
А мы, Его создания - должны, раз говорим что - Любим Его - слушаться и исполнять Волю Его.
ОН предложил выбор: жизнь или смерть. Выбери - Жизнь, чтобы Жить.
Кто-то выбирает другое.
Это свобода выбора.

Ключевое слово - Жизнь...)) Что это такое, попытайтесь хоть иногда сформулировать форму ответа на столь "очевидное существительное"...)) Как...)) - вы дышите,слышите, видите, мыслите, чувствуете... и т.д. И вот тадаа...))) А прикинуться "матрешкой ясноглазой" и пальчиком по тексту вслед за "правильным кем-то"... - это допустимая симуляция с наиболее выгодным сегметом "эффективности", эдакое "хобби"... Вот, мол, "старалося"...))
Нет в нас Правды... ни нам Миг... в этой жизни...((( Бесконечная чреда убаюкивающей и наркотической Лжи..((((

А трамвай ездит, потому что у него есть воля ездить. Супер!

А голова критится..... бо в неё импульс приходит, или, импульс приходит и... голова крутится...))

Еще раз повторю.
Иисус говорил: "должно прийти соблазнам, но горе тому, от кого они исходят"..
Это говорит о том, что это такой план для нас, - пройти испытания соблазнами, которые "подкидывает, нашептывает" сатана каждому, в соответствии с их слабостями, но задача человека - достойно пройти все испытания, дав "от ворот поворот" всему, что предлагает сатан. Так, как проходил ИИсус все испытания в пустыне, когда сатан Ему и то, и се предлагал, но Он - отказался и достойно прошел их.

И вы, наивно, полагаете "шо совершаете нечто, что определенно свидетельствует о возможности выдерживать испытания".. и сравнивать себя с... )) Говорящие Животные с Зачатками Разума и.... Существа Созидающие Жизнь...)) Для нас-то, дааа... - "Лехко!"...))))

P.S. Знать - в минимуме постулата постижения хотя бы в рамках детерменизма (есть и другие), означает: суметь воссоздать...)) Не смоделировать, сконструировать, спроецировать, используя готовые "действующие модели"...)) А полностью - из ничего и... Живой! "Примитивный")), раз такие "продвинутые" - Организм...)) Бактерию, клетку... "цитоплазмочку", "метахондрийку"... Хоть одну...)) Нет? Никак? Так какого вы... не к кому-нибудь, а вот прямо к Ангелам...)))

[JURINIS]

2. Те кто думают, что у ангелов нет воли действительно придурки, не знающие основ мироздания, вы правильно сказали. И не важно сколько они языков знают.

Как мне видится:

Ангелы сотворены как служебные духи, как исполнители воли Господа Бога, значит их воля в том, что бы исполнить волю Господа, а не свою. Часть же падших ангелов ошиблась, избрав господом Люцифера, который в свою очередь сам ошибся в себе, возомнив себя Богом. Но и эта часть падших ангелов исполняет волю нового господа - сатаны. И имеет волю лишь на столько, что б исполнять волю сатаны.
Свободной воли вообще не бывает. Даже Господь Бог Сам не может нарушить своих заветов с людьми. Он же не человек и Слава Богу!

Что в вышеперечисленном вам кажется не верным?
С уважением.

[Искупленный]

Так что Может сделать человек, чтобы Спастись....) Только одно - понять степень своего Бессилия....

золотые слова NUB.

[Бондарькофф]

Да, без Ангелов ...
вот ведь все, думаю что все понимают, что бесы таки в человеке обитают и даже демоны,а вот согласиться что чистые святые Ангелы входят в человека
и живут в нем и волю Творца исполняют,кто рискнет поверить что это таки да реально ?

Не в нем, а с ним.. пребывая в неразрывной связи..

какая разница?
если "В неразрывной связи"...
Иоан.14:30 князь мира сего, и во Мне не имеет ничего..
Еф.4:27 и не давайте места диаволу.
Двора верно подметила.. нечистых духов в евангелиях имено ИЗ чел-ов гонят.. а чистых?..

... "Общее правило для всех человеков состоит в том, чтобы никак не вверяться духам, когда они являются чувственным образом, не входить в беседу с ними, ..."

тогда все В З визионеры-праведники (от НОЯ до маНОЯ) не в теме...

[Бондарькофф]

золотые слова NUB.

точно.
Даёшь У-вэй ! про такое, пожалуй, не грех и спеть..
YouTube - Рладислав РРѕРЅРґР°ССРєРѕРІ - "РЎРёР·РёС"

[Искупленный]

точно.
Даёшь У-вэй ! про такое, пожалуй, не грех и спеть..
YouTube - Рладислав РРѕРЅРґР°ССРєРѕРІ - "РЎРёР·РёС"

это не вы поете?

[Бондарькофф]

это не вы поете?

а стал бы я кого-нибудь кроме себя любимого пиарить? мне что, делать нечего..

[Двора]

а стал бы я кого-нибудь кроме себя любимого пиарить? мне что, делать нечего..

Все, никаких вы,только ты.
Люблю ищущих Бога с молодых лет.
Благословений.

[Шпилер]

Свобода воли у ангелов

Обнаружил, что недавно на сайте Д. Щедровицкого был задан сходный вопрос: Сайт Д.В. Щедровицкого

Иудаизм, видимо, единственная религия, в которой нет дьявола, сатаны, падшего ангела и т. п., олицетворяющего зло и борющегося с Б-гом.

Б-г, с точки зрения иудаизма, Всесильное существо, и допустить, что есть в мире кто-то или что-то, не подчиняющееся Ему, - это значит отрицать Всемогущество Б-га и Его самого как Б-га, Единого и Всесильного.

Да, в Священном писании упоминается ангел по имени Сатан, но нигде не говорится, что он "пал" или вышел из подчинения Б-га, или стал с Ним бороться.

Согласно Торе, Сатан ("враг-обличитель" по-русски) - один из ангелов Б-га и, как любой из них, создан для выполнения определенных задач. Обязанностью Сатана является выполнение воли Творца, ставя препятствия человеку (см. историю с Валаамом) или обличая его в Небесном Суде (см. книгу Иова).

Разумеется, никакой речи не может быть о выходе любого ангела из подчинения Б-гу, так как ангелы существа несвободные (свободой выбора во Вселенной обладают только два существа: Б-г и человек).
Вопросы:
1. Как совместить эти мысли с христианскими доктринами?
2. Нахаш и сатан, одно ли и то же существо?

И получен следующий ответ Д. Щедровицкого:

О свободе воли у ангелов Писание и мидраш содержат иные сведения, чем более поздние интерпретации. Например, в Книге Иова (4, 18) сказано: «Вот, служителям Своим Он не доверяет, и на ангелов Своих возлагает [вину за] недостатки (<та̃гала́> «тщеславие», «суета»)». В следующем (5-м) стихе ангелам противопоставляются «живущие в домах глиняных (материальных)», т. е. люди, так что в ст. 4 <мальаха́в> именно ангелы, а не просто посланники. Как же можно обвинять их в «недостатках» или «тщеславии», если они только «роботы», не имеющие свободы воли?!
В I Млахим (III Царств) 22, 1922 Всевышний спрашивает ангелов: «Кто соблазнил бы Ахава, чтоб он восшёл и упал в Рамот-Гилад? И говорил [в ответ] этот (ангел) так, а этот говорил так. И выступил один дух и сказал: я соблазню его» Мы видим, что Бог советуется с ангелами, которые отвечают по-разному, а один из них добровольно принимает на себя поручение. О какой же «несвободе воли» здесь может идти речь?
А в Берешит (Бытие) 6, 24 говорится о «сынах Бога», входивших к дочерям человеческим вопреки воле Бога. Именно ангелов видят в этом повествовании дохристианская Книга Еноха (оригинал найден в Кумране), а также древний мидраш (сохранивший имена этих непослушных ангелов Шамхазай и АзаЭль см. Таргум Йонатан к Берешит 6, 4). Если же ангелы были лишены выбора, как могли бы они впасть во грех?
Также в Даниэль 10, 1213, 2021 говорится о соперничестве и взаимной борьбе ангелов-«сарим», покровителей народов. Как же могут воевать между собой «лишённые воли» «роботы»? Известен и мидраш, согласно которому некоторые ангелы не советовали Богу создавать человека на земле; а впоследствии ангелы проявили недовольство и тем, что Моше был допущен пред лице Бога, и тем, что люди получат Тору, и даже пытались воспрепятствовать Моше
Похоже ли это на действия «роботов»?
Итак, мы видим, что пророки и даже авторы древнего мидраша совсем иначе описывают свойства ангелов

Можно ли считать это прямым доказательством того, что по Библии у ангелов есть свобода воли? Мне кажется аргументы приведены железные.

[Владимир 3694]

Можно ли считать это прямым доказательством того, что по Библии у ангелов есть свобода воли?

Можно. Но не нужно.

Мне кажется аргументы приведены железные.

Покуда ни я, ни Вы (судя по вопросу) не находимся в непосредственном постижении духовных миров, мы вынуждены опираться на чье-то мнение. В текстологии уважаемый г-н Щедровицкий, несомненно, более компетентен, нежели мы с Вами. Однако, признаков, свидетельствующих о том, что он находится в духовном постижении, я не обнаружил. А посему считать его аргументы "железными" (в смысле, неоспоримыми) я бы поостерегся.