Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Обнаружил, что недавно на сайте Д. Щедровицкого был задан сходный вопрос: Сайт Д.В. Щедровицкого

И получен следующий ответ Д. Щедровицкого:


Можно ли считать это прямым доказательством того, что по Библии у ангелов есть свобода воли? Мне кажется аргументы приведены железные.

Ничего железного, в них нет, на самом деле. Я очень уважаю мнение Щедровицкого. Но...
Насчет околоапокрифической литературы вообще нет никакого смысла говорить. Именно в силу ее апокрифичности. Насчет мидрашей... ну мидраш, он и есть мидраш - притча - не более того.
Насчет противостояния наси царства Персидского - Даниилу... уже писалось в теме...
Насчет-же Быт.6:1-4. тоже писалось, читайте тему. В ней все ответы на эти вещи есть.
Так что отнюдь не железные...

[diana]

Обнаружил, что недавно на сайте Д. Щедровицкого был задан сходный вопрос: Сайт Д.В. Щедровицкого

И получен следующий ответ Д. Щедровицкого:


Можно ли считать это прямым доказательством того, что по Библии у ангелов есть свобода воли? Мне кажется аргументы приведены железные.

".. Иудаизм, видимо, единственная религия, в которой нет дьявола, сатаны, падшего ангела и т. п., олицетворяющего зло и борющегося с Б-гом.
Б-г, с точки зрения иудаизма, Всесильное существо, и допустить, что есть в мире кто-то или что-то, не подчиняющееся Ему, - это значит отрицать Всемогущество Б-га и Его самого как Б-га, Единого и Всесильного.
Да, в Священном писании упоминается ангел по имени Сатан, но нигде не говорится, что он "пал" или вышел из подчинения Б-га, или стал с Ним бороться.
Согласно Торе, Сатан ("враг-обличитель" по-русски) - один из ангелов Б-га и, как любой из них, создан для выполнения определенных задач. Обязанностью Сатана является выполнение воли Творца, ставя препятствия человеку (см. историю с Валаамом) или обличая его в Небесном Суде (см. книгу Иова).
Разумеется, никакой речи не может быть о выходе любого ангела из подчинения Б-гу, так как ангелы существа несвободные (свободой выбора во Вселенной обладают только два существа: Б-г и человек).."

Вот так и я понимаю, это объяснение - по моей вере.

2. ".. Как совместить эти мысли с христианскими доктринами?.."

А никак.
Если вы допускаете, что Бог - не всесилен и не всемогущь, по причине своеволия Его Ангелов, значит вы Ему не доверяете и Он, в таком случае - не сможет вас спасти.
Тот, кто пропоедует о своеволии Ангелов Божиих - поймал вас на крючок и отводит от Бога.
И это потому, что у вас, как у человека - есть свобода выбора и такие инструменты образования, как - разум, чтоб размышлять и сопоставлять; сердце, чтоб ощущать; дух, чтоб - чуять; душа, чтобы собирать и обрабатывать воедино.
У вас это все есть, но склоняетесь в итоге - к тому, к чему тяготеет ваше сердце.

[diana]

NUB,

извините, что не отвечу Вам, т.к по прежнему - не могу понять ваших изречений..
пишите, пожалуйста проще, как ребенок 12 лет и без кавычек, если можно, потому что я не понимаю, это в прямом или в переносном смысле сказано. это язвительно или от души..

[Шпилер]

. ну мидраш, он и есть мидраш - притча - не более того.

Я тему читал, достаточно внимательно и серьёзных контраргументов не видел. Повторюсь ещё раз:

О свободе воли у ангелов Писание и мидраш содержат иные сведения, чем более поздние интерпретации. Например, в Книге Иова (4, 18) сказано: «Вот, служителям Своим Он не доверяет, и на ангелов Своих возлагает [вину за] недостатки (<та̃гала́> «тщеславие», «суета»)». В следующем (5-м) стихе ангелам противопоставляются «живущие в домах глиняных (материальных)», т. е. люди, так что в ст. 4 <мальаха́в> именно ангелы, а не просто посланники. Как же можно обвинять их в «недостатках» или «тщеславии», если они только «роботы», не имеющие свободы воли?!
В I Млахим (III Царств) 22, 1922 Всевышний спрашивает ангелов: «Кто соблазнил бы Ахава, чтоб он восшёл и упал в Рамот-Гилад? И говорил [в ответ] этот (ангел) так, а этот говорил так. И выступил один дух и сказал: я соблазню его» Мы видим, что Бог советуется с ангелами, которые отвечают по-разному, а один из них добровольно принимает на себя поручение. О какой же «несвободе воли» здесь может идти речь?
А в Берешит (Бытие) 6, 24 говорится о «сынах Бога», входивших к дочерям человеческим вопреки воле Бога. Именно ангелов видят в этом повествовании дохристианская Книга Еноха (оригинал найден в Кумране), а также древний мидраш (сохранивший имена этих непослушных ангелов Шамхазай и АзаЭль см. Таргум Йонатан к Берешит 6, 4). Если же ангелы были лишены выбора, как могли бы они впасть во грех?
Также в Даниэль 10, 1213, 2021 говорится о соперничестве и взаимной борьбе ангелов-«сарим», покровителей народов. Как же могут воевать между собой «лишённые воли» «роботы»? Известен и мидраш, согласно которому некоторые ангелы не советовали Богу создавать человека на земле; а впоследствии ангелы проявили недовольство и тем, что Моше был допущен пред лице Бога, и тем, что люди получат Тору, и даже пытались воспрепятствовать Моше
Похоже ли это на действия «роботов»?
Итак, мы видим, что пророки и даже авторы древнего мидраша совсем иначе описывают свойства ангелов

Приведены места однозначно показывающие не только свободу воли ангелов в библейских текстах, но и реальные иудейские источники, показывающие, что идея об ангелах-"роботах" поздняя интерпретация, не имеющяя опоры даже в иудейской традиции. Раз уж вы пишете, что уважаете автора - потрудитесь ответить на приведённые аргументы.

[missioner_]

точно.
Даёшь У-вэй ! про такое, пожалуй, не грех и спеть..
YouTube - Рладислав РРѕРЅРґР°ССРєРѕРІ - "РЎРёР·РёС"

Вы маэстро- художник! Радости и вам!

[missioner_]

"
Тот, кто пропоедует о своеволии Ангелов Божиих - поймал вас на крючок и отводит от Бога.

У вас это все есть, но склоняетесь в итоге - к тому, к чему тяготеет ваше сердце.

О чём вы говорите, ведь вы не признаёте зло-как отсутствие Бога, куда же по вашему можно отойти, ведь у вас и во зле Бог.

[diana]

О чём вы говорите, ведь вы не признаёте зло-как отсутствие Бога, куда же по вашему можно отойти, ведь у вас и во зле Бог.

Когда люди находятся на разных волнах понимания, то, - чем больше они общаются по спорным вопросам, тем дальше они расходятся по волнам..

Это я к тому, что - я уже совсем не понимаю, о чем вы говорите, простите.

[missioner_]

Когда люди находятся на разных волнах понимания, то, - чем больше они общаются по спорным вопросам, тем дальше они расходятся по волнам..

Это я к тому, что - я уже совсем не понимаю, о чем вы говорите, простите.

Грех -как непослушание Богу и есть уход от Бога. А куда идёт, уходящий от Бога - В отсутствие Бога, которое и есть зло.
А по вашему Бог сотворил зло, для испытания людей.

[NUB]

какая разница?
если "В неразрывной связи"...
Иоан.14:30 князь мира сего, и во Мне не имеет ничего..
Еф.4:27 и не давайте места диаволу.
Двора верно подметила.. нечистых духов в евангелиях имено ИЗ чел-ов гонят.. а чистых?..

Есть разница... - ты держишь, или тебя держат...)) Как и с тем, что возможно испытать, как "благодать"...)

тогда все ВЗ визионеры-праведники (от НОЯ до маНОЯ) не в теме...

Э нееее, ни один из Пророков, самостоятельно не искал "состояний прозрений"...) Иермия,(1:6), к примеру, даже противился...

точно.
Даёшь У-вэй ! про такое, пожалуй, не грех и спеть..
YouTube - Рладислав РРѕРЅРґР°ССРєРѕРІ - "РЎРёР·РёС"

Если бы мнеее, такие руки
Руки, как у Великанааа...))) (с) Пикник.
Но может ндравицца и так...)

Ничего железного, в них нет, на самом деле. Я очень уважаю мнение Щедровицкого. Но...
Насчет околоапокрифической литературы вообще нет никакого смысла говорить. Именно в силу ее апокрифичности. Насчет мидрашей... ну мидраш, он и есть мидраш - притча - не более того.
Насчет противостояния наси царства Персидского - Даниилу... уже писалось в теме...
Насчет-же Быт.6:1-4. тоже писалось, читайте тему. В ней все ответы на эти вещи есть.
Так что отнюдь не железные...

Вот этот "тезис")))... наглядно "бороздит" "беспристрастность предпочтений"...)):

Можно. Но не нужно.
Покуда ни я, ни Вы (судя по вопросу) не находимся в непосредственном постижении духовных миров, мы вынуждены опираться на чье-то мнение. В текстологии уважаемый г-н Щедровицкий, несомненно, более компетентен, нежели мы с Вами. Однако, признаков, свидетельствующих о том, что он находится в духовном постижении, я не обнаружил. А посему считать его аргументы "железными" (в смысле, неоспоримыми) я бы поостерегся.

Господа. Господаааа...)) История с Иовом учит...) Чемууу???.... Фарисейство в Иудаизме - это традиционная норма Праведности, с большой! буквы... Юридически "обоснованная" 613-ю критериями с "дискретными величинами"...)) Там не было, нет и не будет до "последнего времени" понимания номинального Греха, изменившего Первозданную Природу...)) Там торговля - "товар" (грех) - "деньги" (жертва, как "плата")... Им Христос Во Плоти не нужен и очень "вреден"....

Иов.2:13 И сидели с ним на земле семь дней и семь ночей; и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико. (1) Этот стих по переводу 70-ти: По многом времени сказала ему жена его: доколе ты будешь терпеть? Вот, подожду еще немного в надежде спасения моего. Ибо погибли с земли память твоя, сыновья и дочери, болезни чрева моего и труды, которыми напрасно трудилась. Сам ты сидишь в смраде червей, проводя ночь без покрова, а я скитаюсь и служу, перехожу с места на место, из дома в дом, ожидая, когда зайдет солнце, чтобы успокоиться от трудов моих и болезней, которые ныне удручают меня. Но скажи некое слово к Богу и умри....

И вот...:
Иов.19:21 Помилуйте меня, помилуйте меня вы, друзья мои, ибо рука Божия коснулась меня.
Иов.19:22 Зачем и вы преследуете меня, как Бог, и плотью моею не можете насытиться?
Иов.19:23 О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге
Иов.19:24 резцом железным с оловом, -- на вечное время на камне вырезаны были!
Иов.19:25 А я знаю, Искупитель (Избавитель) мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
Иов.19:26 и я во плоти моей узрю Бога.
Иов.19:27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!

"Я знаю, - говорит Иов, - Искупитель мой, точнее, мой Гоел, жив". Гоелом у евреев называлось лицо, которому принадлежало право мстить не только за убийство, но и за честь, имущество, требовать суда и даже самому производить его (Лев 25.25; Чис 35.19; Втор 19.6,12; Руфь 3.13; Руфь 4.4,6). Название "гоел" прилагается также к Богу, как избавителю народа еврейского от рабства египетского (Исх 6.6; Исх 15.3; Пс 73.2; Пс 76.16) и вавилонского (Ис 43.1; Ис 44.22), и вообще, как судье и отмстителю всех притесняемых, угнетаемых (Пс 118.154; Плач 3.58). И как показывает выражение "жив", применяемое к Богу (Втор 5.23; Суд 8.19; 1Цар 17.26,36; Ис 3.10 и т. п. ); гоелом Иова, его защитником, и избавителем является также Бог. - "И он в последний день" - неправильный перевод еврейской фразы: "веахарон ал афар йакум", буквально означающей "и последний встанет над прахом". В качестве защитника Иова Бог "встанет", т. е. явится ("кум" в значении "вставать" употребляется о свидетеле - Втор 30.5; Пс 26.12; Пс 34.11 и о Боге судье - Ис 2.19,21; Ис 28.21; Ис 33.10; Пс 11.6; Пс 93.16) над прахом (алафар), перстью Иова и его могилы (Иов 7.21; Иов 14.18; Иов 20.11; Иов 21.26) "последним", т. е. в конце существования этого мира ("последний" - тот, который всех переживет, - Ис 44.6). - "Восставит из праха распадающуюся кожу мою сию" - неправильный перевод еврейского текста: "веахар ори никфу зот". "Ахар" - позади, за, после (Пс 72.24). "Нифу" - пиэльная форма от глагола "накаф" - окружать (Ис 15.8; Ис 29.1; Пс 16.9; Пс 21.17; Нав 6.3,11; и т. п. ), встречающаяся только у пророка Исаии с значением "срубать", "уничтожать" (Ис 10.34, ср. Иов 17.6; Иов 24.13). "Ори" - кожа моя; "зот" - эта. С прибавлением слов стиха 26: "и я из плоти моей ("мибсари") увижу Бога", все данное место ("веахар ори никфу зот") может быть переведено так "после того, как моя кожа будет разрушена, из моей плоти я увижу Бога".

Он, поэтому и считается одним из Патриархов, что Удостоился сам Удостоверится, кто он есть пред Богом и был Утешен...) И не Праведностью, а Терпением в Страдании...
А вы об "Искуплении"... с "легкой руки" кого? Праильна - Св. Ансельма Кентерберийского... )) Переведите это "понятие" с греческого, откуда оно попало "из арамейского"... если найдете...)) В лучшем случае - "отмститель"... получится..)
А теперь, чем оканчивается история с Иовом:
Иов.42:1 И отвечал Иов Господу и сказал:
Иов.42:2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Иов.42:3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? -- Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
Иов.42:4 Выслушай, [взывал] [я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
Иов.42:5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
Иов.42:6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле...

NUB,
извините, что не отвечу Вам, т.к по прежнему - не могу понять ваших изречений..
пишите, пожалуйста проще, как ребенок 12 лет и без кавычек, если можно, потому что я не понимаю, это в прямом или в переносном смысле сказано. это язвительно или от души..

Спасибо...)) Не нужно, Вам, простите, но как мне кажется... нет в этом необходимости...)))

P.S. Ликбез...

[Кадош]

Приведены места однозначно показывающие не только свободу воли ангелов в библейских текстах, но и реальные иудейские источники, показывающие, что идея об ангелах-"роботах" поздняя интерпретация, не имеющяя опоры даже в иудейской традиции. Раз уж вы пишете, что уважаете автора - потрудитесь ответить на приведённые аргументы.

Еще раз повторюсь, ничего однозначного в них нет. Все эти места подробно разбирались в теме. Если вы не согласны с контрагрументами - это ваши личные проблемы. Кивать в сторону иудаизма тоже не надо, вот вам коммент современного иудаизма на Быт.6:2,3:
«2. сыны тех, кто обладал могуществом Букв. «сыны Всесильного». Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги «Йовлот», комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.
Под словами бней Элоhим можно понимать «сыны великих». Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время.
Другое понимание слов бней Элоhим «сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему». Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о «дочерях человеческих». В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности.
Стихи 1-4 подчеркивают последствия слияния двух цивилизаций. Потомки Каина, несмотря на развитие искусств и технический прогресс, заходят в тупик из-за отсутствия моральной основы. Потомки Шета, беря в жены дочерей из рода Каина, так или иначе оказываются под влиянием идеологии и образа жизни той цивилизации, которая основывается только на физических возможностях и умственных способностях человека. Все человечество начинает забывать о Всевышнем и культивировать то дурное, что таит в себе природа человека. Этот рассказ является первым предупреждением о том, к какой трагедии приводит брак с идолопоклонниками.
3. да не судит Дух Мой человека Здесь Тора окончательно исключает возможность неправильного понимания выражения «бней Элоhим» как «ангелы». Если бы «бней Элоhим» были ангелами, то ангелы, а не люди должны были бы понести наказание в первую очередь, так как именно им приписывается активное действие.»

Еще раз повторюсь - я очень, уважаю Щедровицкого.
Однако, как грицца: Амикус Плато, но веритас дороже...

[Двора]

Еще раз повторюсь, ничего однозначного в них нет. Все эти места подробно разбирались в теме.

И я еще раз повторюсь,
ты просто радуешь своим упорством,
его бы да в лучшем деле,
а так ну нигде не однозначно, только у тебя.
Читайте меня, я все сказал верно.
Допиши, что это твое мнение и ты в нем стоишь на смерть.
Тогда будет снисхождение к тебе.
А ты свое как последнюю инстанцию навязываешь.
Это только твое мнение.

[Кадош]

Вот этот "тезис")))... наглядно "бороздит" "беспристрастность предпочтений"...)):

Вы, в своем стиле - буря эмоций и нифига не понятно, что-же вы хотели ими выразить??? То ли радуетесь, что я такой беспристрастный, то ли прикалываетесь надо мной, мол говорю одно но на самом деле совсем не о том думаю бо фарисею(фарисееть - глагол, т.е. вести себя как фарисей).

Господа. Господаааа...)) История с Иовом учит...) Чемууу???.... Фарисейство в Иудаизме - это традиционная норма Праведности, с большой! буквы... Юридически "обоснованная" 613-ю критериями с "дискретными величинами"...)) Там не было, нет и не будет до "последнего времени" понимания номинального Греха, изменившего Первозданную Природу...)) Там торговля - "товар" (грех) - "деньги" (жертва, как "плата")... Им Христос Во Плоти не нужен и очень "вреден"....

Кто вам это сказал??? У иудеев спросили, или дядьки "афффтаритетные" такому научили???
Зачем лейблами кидаетесь, уважаемый?
Праведность обоснованная 613-ю заповедями!!! Вы себе противоречите, бо среди тех 613 - есть юридически непроверяемые в принципе - например: "не имей зла в сердце своем", "возлюби ближнего", "не возжелай".
Ваша фраза сама себе противоречит!!!!!
Вспомните, что Закон - это не только суд, но И СУД И МИЛОСТЬ И ВЕРА!!!!
И в 613-ти заповедях сие отражено!!!!
Так что не развещивайте стереотипы и лейблы, их и без вас есть кому развешивать, вон санек 969, или missioner_.... не уподобляйтесь.

[Кадош]

А ты свое как последнюю инстанцию навязываешь.
Это только твое мнение.

Здесь, по умолчанию, каждый свое мнение отстаивает, и лишь некоторые - расшаренные стереотипы.

PS если вы внимательно прочитали мой постинг, то наверняка заметили - я в нем, в доказательство своегол мнения, привел комментарий СОНЧИНО!!!

[diana]

Грех -как непослушание Богу и есть уход от Бога. А куда идёт, уходящий от Бога - В отсутствие Бога, которое и есть зло.
А по вашему Бог сотворил зло, для испытания людей.

Поняла.

Бог - не зло.
А сотворил сатана и др. ангелов для того, чтобы человек усовершился, стал не просто оболочкой-зомби, каким он является, когда не имеет свободы выбора, ходящий прямо, (праведно) только потому, что его уже таким сделали.
А, чтобы, если он попадет в различные ситуации в будущем мире - он был для всех - Человеком Света и Мира, а не греха и порока. Он будет нести Любовь, говорящую о его божественном происхождении.
И по таким принципам он будет выстраивать другие миры, которые еще предстоит привести в порядок божественного устройства.

Сатан не творит сам зло, а предлагает каждому человеку, который испытывается - соблазны, ввиде: различных ситуаций с запретными плодами, "легко" лежащих для слабого духом человека.
Не берите те все плоды, им предлагаемые, ведь все вы чувствуете, когда в вас говорит голос совести, как напоминание.. Почему же не остановиться, когда рука уже поднесена к ветке, чтоб сорвать их?
Почему, резко не оборвать свое похотливое желание, соблазняющее ко греху?
Это легко получается преодолеть, когда Христос в вас.
Он для того и приходил.
Принимайте Его в себя и совершенствуйтесь, пока есть время.

[Кадош]

Грех -как непослушание Богу и есть уход от Бога. А куда идёт, уходящий от Бога - В отсутствие Бога, которое и есть зло.
А по вашему Бог сотворил зло, для испытания людей.

Итак два утверждения:
1) Грех -как непослушание Богу и есть уход от Бога.
2) Бог сотворил зло, для испытания людей.

missioner_, вы считаете, что первое противоречит второму???
И почему вы так считаете????
Потому ли что вас научили, что Бог есть Свет, а раз так, то не мог Он сотворить Тьмы?
А как то, что Он есть Свет противоречит тому, что Он сотворил Тьму?
Тем более что Библия и то и другое утверждает.
Я вам скажу как - в голове у человека сидит пантеизм - который утверждает, что Бог творил мир из Себя. И что мир - это эманации Бога.
Пантеизм-же, уважаемый, - является гностическим учением, противным Библейскому миропониманию. Церковь всегда боролась с гностицизмом. Начиная еще от ересиарха Маркиона.
Но впоследствие - гностические идеи привились в Церкви. А это есть зло!
Вы, когда утверждаете, что Бог не мог сотворить Тьмы в силу того, что Бог - есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы, водитесь именно пантеистическим представлением о сотворении мира.
Библейское-же повествование утверждает, что Бог, творил мир - АД НИХИЛО, т.е. из ничего, а не из Себя.
И именно поэтому нельзя поклоняться твари, вместо Творца, бо природа у них совершенно разная!!!!!!
Поэтому, Бог, творивший мир не из Себя, а из ничего может сделать все что Ем узаблагорассудится, и это не будет противоречить никак тому, что Он есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы.
ТО, что Сам Он не содержит в Себе никакой Тьмы, еще не говорит о том, что Он не знает и не понимает, что такое Тьма, и не творил ее для того, чтоб вы или я имели возможность выбора.
Фраза что Бог есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы означает лишь то, что Он ассоциирует Себя со Светом, и предлагает нам избирать Свет и не Тьму.
А пока вы в плену у пантеизма вы и не понимаете, что вышеуказанные утверждения никак не противоречат друг-другу. Вот в чем ваша проблема.