Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

"кадош" вы весьма обольщаете ся.. УЖЕ считая себя ЧЕЛОВЕКОМ СОЗДАННЫМ ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОГА..

Уже сотворенным???? Бондарькофф, признайтесь честно - наотмечались???
Когда это я говорил, что уже сотворен по Подобию???

[Кадош]

не хочу думать = не могу читать.. "рид битвин зэ лайнз" , "кадош"...

ну для этого нужно хотя-бы две строки! А у вас всего одна. Так что мне прочитать битвин ваших строк - ну никак не получится... в виду отсутствия даже двух...

[JURINIS]

А ведь я предупредил, что не поверите...

Во что? В то, что на страницах интернетного форума вы видите "Ангелов"...
Это метафорично, виртуально. я же про настоящих спрашивал. В прямом, в Библейском смысле Ангелов. О таких, что у гроба Христа явились людям, о
таких, что освободили Павла из заключения. Но не путайте Ангела и человека. Мы далеко не Ангелы с нашей-то плотью греховной. Походите некоторое время без молитвы к Богу, без общения с Библией, без общения с верующими - плоть ваша такого напитает ... Или у вас есть иллюзии о себе? У меня - нет.

[Кадош]

я же про настоящих спрашивал. В прямом, в Библейском смысле Ангелов.

Я-ж переспросил - "смотря каких...". Как вы уточнили, так я и ответил.
Так что не обессудьте.

[JURINIS]

Я-ж переспросил - "смотря каких...". Как вы уточнили, так я и ответил.
Так что не обессудьте.

Ну раз теперь все ясно, то если возможно с вашей стороны, ответьте просто как на Духу - свидетелем указанного ангельского явления вы можете себя назвать или нет?

[missioner_]

Итак победили ангелы Божии. Замечательно, ну хоть это заметили. А теперь давайте разбираться. Как они победили???

Там не написано как победили Ангелы, но написано что на небе утверждено определённое поражение сатаны, то бишь то, чем он побеждается и против чего он бессилен. Ангелами он свергнут на землю с уже определённой судьбой. Именно эта судьба была утверждена на этой войне победой Ангелов. Судьба эта в том что:
Он - сатана, побеждён кровью Агнца, словом свидетельства и даже до смерти.

Смотрите как дальше написано о Церкви: жена, которая родила младенца мужеского пола.
Смотрите, в каждом христианине должен родится Христос, но при этом Церковь это невеста Христа. Это же откровение, а не хронология, а смысловые значения, для обычного человека, скорее аллегоричны, чем повествовательны.

З.ы. У меня к вам вопрос. В вашем понимании злой дух=бес=ангел?

[агатон]

Понятно... перчЕтали вы их видимо по русски. Я так и знал. А богословы-идиоты, пытаются исходник читать, языки изучать, вот-ведь придурки.
Ведь Фсё итак ясно - прочЕтал синАдальный перИвод, и стал уже Фсё пАнимать...
Не для спора... спорить вам со мной еще рано, а мне с вами - бесполезно.
Видите-ли, любезнейший, если читать синодальный перевод, то получается, что сатана некогда стоял в истине, и это вполне могло-бы быть, если-б тем-же самым синодальным переводом там-же не утверждалось-бы, что сатана ИЗНАЧАЛЬНО ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА,
Т.е. он уже был изначально человекоубийцей, таким белым и пушистым, истинным таким, а потом вдруг взял, да и упал из истины... Ну бывает, у человекоубийц такое, стоят они, стоят в истине, а потом - бах и падают....
Если вы в это верите, то дальше можете не читать, бо еще не доросли...
Если-же все таки прочитаете, то узнаете, что на самом деле Иисус в Ин.8:44 говорит совершенно другое, а именно: он(диавол) был человекоубийца ОТ НАЧАЛА, и НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ, потому что он лжец и отец лжи.
На самом деле Иисус, через Иоанна утверждает две простые вещи:
1) диавол изначально убийца,
2) диавол изначально никогда не стоял в истине.

Такая-же катавасия с переведом и в 1Ин3:8, в котором на самом деле Иоанн утверждает, что ДИАВОЛ ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА.

Итак три вещи:
1) диавол изначально убийца,
2) диавол изначально никогда не стоял в истине.
3) диавол грешит от начала.

Дальше можете не говорить, я уже знаю все что вы скажете. Что мол это надо еще разобраться от какого начала...
На что я вам ск5ажу - от своего начала, т.е. сотворен таким.
Вы скажете что я несу пургу, что Бог не мог такое создать и пр, и пр...
Знаете, почему я все это знаю, в отличие от вас???
Да потому что я это уже раз десять в данной теме прошел. И уже заранее знаю все что вы можете мне тут привести...
Итак - я привел вам два места, которые ЖЕЛЕЗНО, повторяю - ЖЕЛЕЗНО утверждают, что ангелы делают только то, подо что заточены.
Давайте, явите уже хотя-бы одно место, где они, по-вашему, делают то что захотят сами, а не то, что повелел им Бог...
Жду...

PS Можете зайти на мой блог. там все это собрано воедино, чтобы вы тут не поднимали одних и тех же вопросов. Там они все разобраны.
И еще одну вещь скажу - ни один из тех, кто здесь пыался спорить, ни один так ни одного места и не привел... Так что удачи ... она вам пригодится!

1. Лучше ошибаться в основах граматики русского языка, чем в основах богословия.

2. Те кто думают, что у ангелов нет воли действительно придурки, не знающие основ мироздания, вы правильно сказали. И не важно сколько они языков знают.

3. Сам ваш подход к разбору данной темы в корне не верен. Что еще раз подчеркивает вашу делетантность в экзегетике. Вы приводите один стих для даказательства, и все свое учение основываете на нем - "он был человекоубийца от начала"
Как я понял, у вас ума не хватило понять, что человекоубийцей можно быть только когда сотварен человек. Нельзя быть человекоубийцей если еще такого тварения как человек несуществует. Поэтому элементарно - сатана назван человекоубийцей от сотварения человека, когда он убил первого человека, заставив его ослушаться Бога.

4. О падении сатаны до сотварения человека, четко написал Иезекиль - "так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. "

Из этого места мы четко видим, что сатана был сотварен совершенством красоты, херувимом осеняющем. Он был печатью совершенства. Но от красоты своей возгордилось сердце его и он согрешил, потому Бог и изгнал его.

Об этом же месте так же говорит и Христос - "Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; "

Так что вы заблуждаетесь. Сатана был совершенством красоты от начала. А человекоубийцей он стал от начала сотварения человека.

Читайте побольше Библию и изучайте экзегетику.

5. Потом, то что вы пытаетесь даказать, само по себе является непроходимой глупостью. - "Бог создал сатану, послал его в Эдем, что бы тот совратил Адама, за то что то выполнил в точности Его указ, Он же его и проклял, Затем послал Бог сатану, что бы искушать самого себя в пустыне и о .чудо, Христос не поддался искушению от посланного самому себе искусителя", а затем "за то что сатана так превосходно исполнил волю Божию, Бог его навечно заключит в геену огненную".
И вы еще ищете даказательства по Библии в подтверждение вашей утопии ???
Вы наверно библию от сатаны читаете, там проскальзывает эта мысль - "сатана тайно исполняет волю Божию", но даже там, у него есть своя воля.

[агатон]

правда???? и где написано, что ему дана свободная воля??? Не подскажете-ли??? А то я вот читаю например книгу Иова, и вижу, что ничего кроме разрешенного Богом, он не делает. Читаю Христа, а Он говорит, что и волос с моей головы не упадет без Воли Бога. причем Он вообще игнорирует волю, свободную волю, этого отпущенного на свободу существа - под именем диавол. Видимо они не были знакомы с вашей доктриной, ну не дожили они до наших светлых дней.

Они не знали, что вы такой недалекий, а то обезательно бы пояснили.
Пришел сатана к Богу, потому что у него есть воля ходить и приходить и спрашивать, и Бог ему сказал... потому что сатана личность иначе зачем Богу говорить с деревом??

Про волю сатаны говорит Христос - "И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, " А теперь включите мозг и подумайте, если сатана безвольный дух, то как он может просить Бога рассеять апостолов?? Бог что, Сам Себя стал просить???

Павел так же пишет - "чтобы не сделал нам ущерба сатана,
ибо нам не безызвестны его умыслы." Мозг не выключайте. У сатаны есть оказывается и умыслы, которым противостаит Павел.
Зачем вообще противится сатане и изгонять бесов, если они безвольные духи исполняющие волю Божию???

Недеюсь вы искушениям сатаны не противостаите, иначе по вашей теории вы противетесь верховной воли Бога. Ведь сатана безвольный дух, созданный таким Богом, следовательно он исполняет волю Бога, следовательно грешите вволю.
Флак вам в руки.

Да и кстати, не путайте ограниченность сатаны с безграничностью Бога. Сатана действительно ничего не может сделать если ему не допустит этого сделать Бог. Потому он и просил рассеять апостолов, потому он и просил поразить Иова. Однако это даказывает, что все в руках Божих, а не то что у сатаны нет воли. притом есть универсальные Божии законы, по которым сатана может действовать. Так он стал царем мира, и предлагал поделится своей властью со Христом в пустыне. Это свободная вселенная, со своими законами, в рамках этих законов сатана и действует.

[Владимир 3694]

Пришел сатана к Богу, потому что у него есть воля ходить

А трамвай ездит, потому что у него есть воля ездить. Супер!

[diana]

Они не знали, что вы такой недалекий, а то обезательно бы пояснили.
Пришел сатана к Богу, потому что у него есть воля ходить и приходить и спрашивать, и Бог ему сказал... потому что сатана личность иначе зачем Богу говорить с деревом??

Про волю сатаны говорит Христос - "И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, " А теперь включите мозг и подумайте, если сатана безвольный дух, то как он может просить Бога рассеять апостолов?? Бог что, Сам Себя стал просить???

Павел так же пишет - "чтобы не сделал нам ущерба сатана,
ибо нам не безызвестны его умыслы." Мозг не выключайте. У сатаны есть оказывается и умыслы, которым противостаит Павел.
Зачем вообще противится сатане и изгонять бесов, если они безвольные духи исполняющие волю Божию???

Недеюсь вы искушениям сатаны не противостаите, иначе по вашей теории вы противетесь верховной воли Бога. Ведь сатана безвольный дух, созданный таким Богом, следовательно он исполняет волю Бога, следовательно грешите вволю.
Флак вам в руки.

Да и кстати, не путайте ограниченность сатаны с безграничностью Бога. Сатана действительно ничего не может сделать если ему не допустит этого сделать Бог. Потому он и просил рассеять апостолов, потому он и просил поразить Иова. Однако это даказывает, что все в руках Божих, а не то что у сатаны нет воли. притом есть универсальные Божии законы, по которым сатана может действовать. Так он стал царем мира, и предлагал поделится своей властью со Христом в пустыне. Это свободная вселенная, со своими законами, в рамках этих законов сатана и действует.

Ну и насочиняли же Вы сказку...
но такую противоречивую..

".. Так он стал царем мира, и предлагал поделится своей властью со Христом в пустыне.."

Должно прийти соблазнам в мир, но горе тому, от кого они исходят.

Видите, Христос сам говорит, что должно прийти соблазнам, потому что знает - каждый человек, верующий Ему - должен быть испытан и проверен на прочность; каждый должен - чувства навыку приучить, для распознования добра и зла. Это всё мы должны пройти в процессе становления нас, чтобы пройти путь от простого человека старой породы - к Человеку совершенному.
Как золото, которое нашли в куче песка, - отмыли, очистили, собрали воедино, переплавили и сделали изделие высшей пробы..

[missioner_]

Должно прийти соблазнам в мир, но горе тому, от кого они исходят.

В какой мир? В мир Божий где Царство Божие, или в мир человеческий где царствует смерть и все в непослушании. И если в мире непослушания Богу, ходят соблазны, то причём тут Бог которому и непослушны. Бог даёт законы уставы и определения. Бог положил то что непослушный Ему человек в итоге погибнет, но Бог хочет что-бы человек жил и терпит, терпит и ждёт, пока есть хоть какая наклонность к послушанию. По вашему Бог жестокий, потому что не даёт жизни непослушным?

[diana]

В какой мир? В мир Божий где Царство Божие, или в мир человеческий где царствует смерть и все в непослушании. И если в мире непослушания Богу, ходят соблазны, то причём тут Бог которому и непослушны. Бог даёт законы уставы и определения. Бог положил то что непослушный Ему человек в итоге погибнет, но Бог хочет что-бы человек жил и терпит, терпит и ждёт, пока есть хоть какая наклонность к послушанию. По вашему Бог жестокий, потому что не даёт жизни непослушным?

Я не понимаю о чем Вы написали, потому что держу в голове линию темы: "..Есть ли воля у Ангелов" и, относительно её агатону отвечаю.

Еще раз повторю.

Иисус говорил: "должно прийти соблазнам, но горе тому, от кого они исходят"..
Это говорит о том, что это такой план для нас, - пройти испытания соблазнами, которые "подкидывает, нашептывает" сатана каждому, в соответствии с их слабостями, но задача человека - достойно пройти все испытания, дав "от ворот поворот" всему, что предлагает сатан. Так, как проходил ИИсус все испытания в пустыне, когда сатан Ему и то, и се предлагал, но Он - отказался и достойно прошел их.

[missioner_]

Иисус говорил: "должно прийти соблазнам, но горе тому, от кого они исходят"..
Это говорит о том, что это такой план для нас, - пройти испытания соблазнами, которые "подкидывает, нашептывает" сатана каждому, в соответствии с их слабостями, но задача человека - достойно пройти все испытания, дав "от ворот поворот" всему, что предлагает сатан. Так, как проходил ИИсус все испытания в пустыне, когда сатан Ему и то, и се предлагал, но Он - отказался и достойно прошел их.

Это не просто план для нас, это план который выбрали мы.

НЕ ВЛЕЗАЙ-УБЬЁТ! О-оо!!! Это план для меня, а виноват тот кто придумал электричество.
А по вашему Бог создал программы ангелов -злых духов-бесов специально чтобы мучить людей? Кто предлагает это понимание?

[Бондарькофф]

выбор: пить спиртное или не пить,прелюбодейнуть или неприлюбодейнуть ..

а это весьма от многих факторов ЗАВИСИТ(множество из коих от тебя не зависит) : пивал ли твой дед да папа, как тебя воспитали, каково твоё уже прошлое (опыт), какие книжки читал и т.д. и т.п.
напр. если ты больной, нищий или "урод" твои шансы "прелюбодейнуть" заметно снижаются...

[Бондарькофф]

Уже сотворенным???? Бондарькофф, признайтесь честно - наотмечались???Когда это я говорил, что уже сотворен по Подобию???

это кто ещё "наотмечался"..да так что дат не видать..

Меня отличает Бог. Да, да. Прям так и сказал - сотворим мол человека по Образу Нашему, ну чтоб он смог уподобиться Нам.
И вы знаете, ни про кого более так не сказал, а только про нас с вами. Причем вне зависимости, понимает-ли отдельно взятый Бондарькофф, что он отличЁн Богом от других Его творений, или-же не понимает... Со временем он это все равно уразумеет...

1 когда бог творил человека он не творил "тебя"
2 бондарькофф только кличка.. звук земной..
3 без ангелов и не уподобитесь..