Есть ли воля у Ангелов?

[Ex nihilo]

А как же падшие ангелы, которых мы будем судить?

Для того, чтобы судить, нужен прецендент. Что вы вкладываете в этот мифический Суд? Вы готовы стать обвинителем Дьявола? У вас на Сатану есть досье и папка с фотками? Или звукозапись? И вы уже гарцуете мышцами в нетерпении, чтобы судить существ, про которых вы даже и понятия не имеете? Цуркан, вы уже одели судебную мантию?
И шапку эту смешную? А боком не выйдет? Судья всех времен и народов.
Не стыдно Ангелов судить? Ангелы на суде про тебя расскажут такое...
А нам включат звук и картинку: Славик Цуркан образца 12 лет.
Судья...

[Валентин75]

А как же падшие ангелы, которых мы будем судить?

На мой взгляд святые (2 Кор. 6:2)
будут судить все же людей,которых Павел назвал ангелами.В книге Откровение в каждом обращении к Церкви ,голос Христа призывает Иоанна написать ангелу Церкви. "Ангелу Ефесской церкви напиши...". Какой смысл писать буквальному ангелу ? Имеется ввиду или старейшина общины или совет старейшин. Я могу только сделать предположение ,Павел говорит о суде над старейшинами - отступниками от христианства ,возможно о жрецах ложной религии,или над воскресшими Кореем и тех ,кто примкнул на его сторону,возможно над десятью начальниками колен ,которых посылал Моисей в разведку. В Септуагинте ,разведчики которых посылал Иисус Навин названы - ангелами, Лопухин писал в своих комментариях .Слово - ангел имеет больше,чем одно значение.Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: " Ангел - (греч. слово,означающее-посланник, вестник)-употребляется в Библии в многоразличных значениях: по отношению к Сыну Божию, Иисусу Христу, и по отношению к людям-пророкам, священникам и епископам церквей, и по отношению к предметам бездушным и явлениям природы, когда они являются вестниками гнева Божия."

[Ex nihilo]

[QUOTE=Валентин75;2483700]

Канон НЗ прошел сложный фильтр. И второе к Коринфинам - спорное письмо. Вас этому не учили? Как и второе к Тимофею. Эти письма и я могу написать. Рим никак не мог повлиять на евреев - у них была школа передачи информации. Зато Рим мог повлиять на редакцию Нового Завета.
И я не говорю ложь. Увы. Для верующего в Бога человека, точкой отсчета служит Тора. И если ей что-нибудь противоречит - сие есть ересь. А у меня нет выбора. У Рима был могучий аппарат влияния на людей. У Рима не получилось взять под контроль один маленький народ. И никогда уже не выйдет: Рим потерял теологическую стратегию. Через 5 лет этот форум будет каббалистическим. Вспомните мои слова. Люди уже начинают думать - а думать, оказывается, интересно. А если по нам ударит астероид - а он ударит - конфессиональный мусор сгорит в пламени реальности. Исчезнут "символы веры".

[NUB]

Можно сказать, что смысл земной жизни в том, чтобы достичь трансцендентное состояние, используя свободную волю, данную в рамках «выделенного коридора», в котором можно свободно «ходить» туда-сюда (до определенного момента), или нет? Свободная воля, выражается, условно, говоря, в способе решения задачи, где конечный результат известен, или это неправильное понимание?

В этом контексте на вопрос «зачем воля людям?» возможен такой вариант ответа?
чтобы насладиться правильным (возможно не очень точное определение) решением, понять смысл своего существования.

"Трансцедентное" в кавычках - этот термин обычно испольуют, когда прибегают к описанию некого состояния отличного от принятого за нечто бытовое, привычное, обыденное, т.е. трудновыразимое и недостижимое рациональному, логическому познанию. Воля - это один из инструментов в структуре личностных качеств, встроеный "девайс")), позволяющий ориентировать собственные "приоритеты" при реализации целей. С "целями" лажа в зависимости от "достижимости"...)) По "горизонтали" - тип -топ и "рельсы -все путем", а вот по "вертикали" - хвигушки..)) Совсем "иной" подход к "незначительным", на первый взгляд "косячкам" внутри собств. "структуры": шаг в сторону - побег, прыжок на месте - провокация..)) (с) И в этом единственный выбор - синица в руке (золотая клетка) или... "утка" под кроватью (ветка за "сеткой")..)) Вот хде-то между этими "дискретными пределами" растуть "континуальные образцы" из нас подобных....))

NUB , а Вы знаете ответ на озвученный Вами вопрос «независимо от того "есть ли воля у Ангелов", следующий вопрос - "зачем"??))

В личном отношении - нет))), по другому и быть не может, в силу "места пребывания и биовида"...)) Есть "прикидки", но они пока мне не ндравятца...)))

[Валентин75]

Канон НЗ прошел сложный фильтр. И второе к Коринфинам - спорное письмо. Вас этому не учили? Как и второе к Тимофею. Эти письма и я могу написать. Рим никак не мог повлиять на евреев - у них была школа передачи информации. Зато Рим мог повлиять на редакцию Нового Завета.

Увы, канон христианской Библии появился только в IV веке,а может и позже,на это время ,уже царили догмы и греческая философия ,с помощью которой всячески искажали веру в Единственного Бога Евреев.Многие, не глупые люди сомневались в каноне,к примеру Лютер. Я думаю ,что Бог все же повлиял на создание канона.Пусть и переводы Библии в большинстве с искажениями,не смотря на это все равно возможно придти к вере, что Бог- Один.Евреям в этом легче , дети с раннего возраста знают .

И я не говорю ложь. Увы. Для верующего в Бога человека, точкой отсчета служит Тора. И если ей что-нибудь противоречит - сие есть ересь. А у меня нет выбора. У Рима был могучий аппарат влияния на людей. У Рима не получилось взять под контроль один маленький народ. И никогда уже не выйдет: Рим потерял теологическую стратегию... Исчезнут "символы веры".

Тора , Закон принадлежит евреям .(Пс 147:8,9). Я верю ,что именно из Иерусалима придут Божьи благословения на человечество ,Бог не отвергал Свой народ,как многие учат сегодня.Он не нарушает Своих обещаний и никогда не лжет.

[Кадош]

Каждый может сделать свой акцент.

Это точно. Вопрос в том - насколько он правилен...

Суть в том, что Павел допустил, что ангел с неба может сказать противоположное Богу

Да, как например сатана. И что это доказывает???

, а этим он подтверждает, что у ангела есть право выбора

С каких делов???

То, что инвертор, по умолчанию обращает входной сигнал в противоположный, еще не говорит о том, что инвертор обладает свободой воли.
Но говорит только о том, что инвертор предназначен лишь для инвертирования входногшо сигнала и больше ни для чего!
Книга Иова нам это наглядно демонстрирует...

[Кадош]

А как же падшие ангелы, которых мы будем судить?

А мы будем судить падших ангелов???
В смысле вы собираетесь судить бестелесных служебных духов??
Не,... я конечно знаю, за слова Павла:

1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы
будем судить ангелов, не тем ли
более [дела] житейские?

Просто хотел уточнить - вы полагаете, что под ангелами здесь Павел понимает бестелесных служебных духов, а не служителей-людей посланных(ангелос) на ниву Божию ?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Валентин75;2483989]

Увы, в еврейском мире не всё так радужно. В основной своей массе евреи далеки от Торы и Бога. Но те, кто соблюдает, учат детей с малых лет: ведь учить сына Торе - это заповедь.

И с этим судом Ангелов мне ничего не понятно. Почему именно мы? Я не строю свои представления только по одной фразе. Бог сказал верить как минимум двум источникам информации. Поэтому, если слова Павла не подтверждаются другим источником - я не обращаю на них внимание.
Это я не вам, Валентин, это я по теме сказал. Согласитесь, что строить свою веру лишь только по одной фразе несколько странно.

[sergij1]

Выкуп за наши грехи, это не уничтожить тело.
В Ветхом Завете, если ты согрешил, ты должен принести в жертву за грех животное и так за каждый косяк.
А христос один раз и за всех принес себя в жертву, поэтому и сказано:
. Ис.53:7 Он истязуем был, но
страдал добровольно и не
открывал уст Своих; как овца,
веден был Он на заклание, и как
агнец пред стригущим его
безгласен, так Он не отверзал уст
Своих.

Иоан.1:29 На другой день видит
Иоанн идущего к нему Иисуса и
говорит: вот Агнец Божий,
Который берет [на Себя] грех мира

Откр.5:6 И я взглянул, и вот,
посреди престола и четырех
животных и посреди старцев стоял
Агнец как бы закланный, имеющий
семь рогов и семь очей, которые
суть семь духов Божиих,
посланных во всю землю.
Библия говорит, что все люди воскреснут из мертвых, но первенец был Иисус. ОН подтвердил, что воскрес в своем теле.
20 Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа.
(Иоан.20:20)
Если бы у Христа было новое тело, то какой смысл делать в нем такие же раны?

Для того что б они уверовали что это действительно Он воскрес.Ибо когда Он говорил об этом еще при жизни и они не верили,то для этого Он и взял макет старого тела,для их веры

[sergij1]

Христос заплатил выкуп Своей жизнью.Равноценность выкупа в том ,что Адам потерял согрешив жизнь,не тело.А Христос отдал Свою жизнь в жертву и был абсолютно послушен Отцу.Послушание - тоже жертва. Христос не грешил на протяжении Своей жизни , по закону справедливости Бог воскресил Христа.Зачем Богу тело Христа ?

Так ведь жизнь протикает в теле,или нет?

[sergij1]

Ангелы- личности, не роботы,но они действуют ,только в рамках,установленных Богом правил.Ангелу дали команду ,он ее выполняет.Не правильно проэцировать человеческие черты на ангелов,у ангелов - другая природа ,не склонная грешить.

Тогда вопрос:Кто такие демоны?Их создали или они сделались таковыми?

[Валентин75]

Тогда вопрос:Кто такие демоны?Их создали или они сделались таковыми?

Задумайтесь над вопрос , почему случаями "одержимости" наполнены Греческие Писания,а в Еврейских Писаниях насколько мне известно всего один,два и то ,с трудом можно это назвать влиянием "бесов".Я считаю ,что под "одержимостью"подразумевается - сумасшествие,не было в то время психиатров и современной медицины.Бог предупреждал тех,кто отступит от Завета : Второзаконие 28:28 " поразит тебя Господь сумасшествием, слепотою и оцепенением сердца. " Что мы и видим на страницах НЗ , также если сравнить Синодальный перевод и Старославянскую Библию ."бесы" и "идолы" взаимозаменяемые слова.Сумасшествие вероятно считали влиянием ложных языческих богов."Бесы"- и мнимая "одержимость" , появляются в Библии за счет ,предвзятого перевода.Когда я переводил ев. от Матфея заметил ,в половине случаев "одержимости" - необоснованные вставки переводчиков в текст перевода,чтобы поддержать веру в "одержимость".Советую вам почитать перевод НЗ на англ. Др. Дж.Ламса с Пешитты - арамейского варианта Библии, если есть возможность,могу скинуть ссылку.Ламса на мой взгляд ,более точно понимает фигуральные формы речи - арамеизмы НЗ.

[vitaliyi]

Это точно. Вопрос в том - насколько он правилен...

Да, как например сатана. И что это доказывает???

С каких делов???

То, что инвертор, по умолчанию обращает входной сигнал в противоположный, еще не говорит о том, что инвертор обладает свободой воли.
Но говорит только о том, что инвертор предназначен лишь для инвертирования входногшо сигнала и больше ни для чего!
Книга Иова нам это наглядно демонстрирует...

Сатана был со свободной волей, когда был ангелом или нет?

[Ex nihilo]

[QUOTE=Валентин75;2484543]

Царь Шауль был одержим, там же так и написано. Злой дух.
А самом иудаизме есть понятие диббук - одержимость бесом. Его изгоняют,
собирая миньян. Я сталкивался с одержимостью. Это не психическое расстройство, это чужая воля. Но это не ангелы.

[Валентин75]

Царь Шауль был одержим, там же так и написано. Злой дух.
А самом иудаизме есть понятие диббук - одержимость бесом. Его изгоняют,
собирая миньян. Я сталкивался с одержимостью. Это не психическое расстройство, это чужая воля. Но это не ангелы.

диббук
КЕЭ, том 2, кол. 348349
<<ДИББУК - буквально `прилепление`), в еврейских народных поверьях злой дух, который вселяется в человека, овладевает его душой, причиняет душевный недуг, говорит устами своей жертвы, но не сливается с ней, сохраняя самостоятельность.
Рассказы о вселении злого духа были распространены в эпоху Второго храма . Они встречаются очень часто в талмудической и мидрашистской литературе; они содержатся и в евангелиях как отражение поверий периода зарождения христианства (Матф. 8:2832; 12:4345). Из подобных рассказов и возникшего в 13 в. учения о временном вселении злого духа в тело человека ( иббур , буквально `беременность`), которые слились в народном сознании с учением о переселении душ (см. Гилгул ) и с бытовавшим у многих народов представлением, что души непогребенных покойников становятся демонами, сложилось поверье о диббуке. Хотя термин диббук появился в еврейской литературе лишь в 17в., отчеты на иврите и идиш об изгнании диббука известны с 1560 г. ...>> диббук. Электронная еврейская энциклопедия
Спорить не буду , я не знаю учений Иудаизма. Все же предполагаю , что < диббук> просто народное поверье . Некоторые славяне к примеру , до сих пор верят в домовых и леших, но вряд ли существует славянская < нечисть>.К тому же Еврейская энциклопедия говорит , о относительно позднем происхождении << дибук>>.