Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Йицхак]

Противоречие какое то, то у ангелов свободной воли нету, так как служебные они все, то "за Сатаною уплелись" по собсному желанию.. определились бы уже.

Не отвлекайтесь на как бы логику, у Вас пока не получилось понять, что ангелы сатаны (ангелы-губители) они тоже Богом сделаны для определенных функций как и сам сатана.

Сосредоточьтесь пока на ответе: КТО дал сатане власть победить святых? КТО отпустил сатану после 1000 лет, чтобы тот продолжал свои действия?

Ибо всё от Него, Им и к Нему

Если всё от Него, то и сатана тоже. Или у Вас такое всё, что ни разу не всё?

[Львёнок]

Не отвлекайтесь на как бы логику, у Вас пока не получилось понять, что ангелы сатаны (ангелы-губители) они тоже Богом сделаны для определенных функций как и сам сатана.

Ага, значь уже и ангелы Сатаны для него вместе с ним созданы были. Ну эт уже круче. Значь сначала он был создан, чтобы прельщать избранных, за которых Сын Всевышнего положил жись свою и принял её, потом ему мало стало, попросил ещё помощников, а потом и ангелов не хватать стало, мол эти люди как кролики плодятся, нада бы ещё и духов усяких бесятных приобресть, ну, шобы лехше соблазнять и воровать у Творца Его сокровища было..

Сосредоточьтесь пока на ответе: КТО дал сатане власть победить святых? КТО отпустил сатану после 1000 лет, чтобы тот продолжал свои действия?

Когда закуют его в железяки, я подкрадусь и спрошу на ушко по секрету, ща боязно, злой уж шибко.

Если всё от Него, то и сатана тоже. Или у Вас такое всё, что ни разу не всё?

Всё, что от Него, всё Им, и всё это к Нему. Делов то

[wolf_ua]

Не может быть!
И Вы опять не прочитали: сатане не свободу действий дали, а власть. Тогда к чему вопросы, зачем Бог создал сатану?

И власть у сатаны есть, так как слово Господа неизменно. Если Он дал власть, то не отберет ее, пока обладающий не станет неверным исполнителем. Сатана владеет всеми царствами на земле и поныне, но сам ими не управляет. Когда же его гордыня вознесет его на престол, тогда и придет Христос уничтожить неверного исполнителя и лишить его этой последней власти.

Заметьте как всё просто - один Ангел пришел и сатану сковал. И сатана даже не пикнул. И никто из ангелов сатаны тоже не пикнул.

Сатана и не надеется на победу над бренными телами или на захват земли силой, у него и так все царства в распоряжении. Ему важна победа над душами, важно увлечь за собой в озеро огненное как можно более душ человеческих, а то и все.

Последнюю войну, описанную в Откровении он начнет скорее от упоения, ведь его гордыня безмерна, она не даст ему терпеть и скрываться, заставит искушать во все более широких масштабах, вплоть до управления землей, когда его возможности станут безраздельны, а сопротивление ничтожным.

И, кстати, после окончания 1000 лет КТО сатану освободит, чтобы он продолжил?

И снова повторю, что битва будет идти не за земли, не за тела, но за души. Во время непосредственного правления сатаны его ложь станет настолько велика, что ситуация изменится на противоположную нынешней (хотя и нынешняя не так уж и хороша) и сами понятия добра и зла смешаются и не останется ничего святого для людей и они будут славить повсеместно сатану и увлекаться его ложью вместо истинного учения о Царстве. Им станет противно это учение, а сатана и его учение станут милы.

Если просто уничтожить сатану, то как из этих людей хоть малую толику спасти? Для того и нужно будет время, чтобы удалить сатану на 1000 лет и нужно будет снова его отпустить. Это будет испытанием для уверовавших из царства сатаны. Так отсеются последние люди, которые войдут в Царство Христово.

Ваша точка зрения не так уж и ошибочна, но следует понять то, что собственная воля человека и вера его для Царства намного важнее, чем "инструменты" для испытания этих качеств.

В конце концов станет не так уж важно по своей ли воле сатана искушает людей, но раз это важно для спора, то я вам уже дал аргументы, которые подтверждают собственную волю павшего архангела.

Даже вечное наказание вместо уничтожения говорит нам о том, что сатана будет мучим за то, что совершил по своей воле, противной Господней. Иначе наказание становится бессмысленным и жестоким, а и то и другое противоречит сущности Господа. То же касается и людей, творящих зло против Господней воли и не желающих исправиться даже услышав Благую Весть от Христа.

Возможно воля сатаны также важна для испытания человека, ведь Господь не искушает никого злом и не имеет возможности и желания самостоятельно упражняться во зле для искушения человека, так как является воплощенным благом. А создание заранее злого существа или непосредственное им управление как инструментом - разве не зло само по себе?

[Кадош]

Я вот думаю, если можно образание сделать по духу, то почему ты думаешь, что духовную личность обрезать нельзя?)

Обрезать нечего...

[Кадош]

Вы, когда цитаты приводите, хоть внимательно их почитывайте...

Обратимся к контексту.
...16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
(Ис.14:12-16)[/bible]

Видите ли в чем проблема. Назвать человека ангелом я могу, из поэтических соображений, а и Иезекииль и Исайя места приведенные вами - это поэмы. Так вот Назвать в поэтических целях человека ангелом я могу, этого добра и в современной попсе полным полно, например такое - "ангел мой, неземной, как хочу быть с тобой..." Значит ли это, что Аллегрова поет про ангела???
Нет.
Просто возлюбленного своего так называет.

Но вот интересная вещь, ни разу и нигде я не видел обратного, чтоб ангела в поэтических целях называли человеком...
Ну нигде такого нет. Или я ошибаюсь???

И наконец третье - Павел как-то задал риторический вопрос:"о волах ли печется Бог?"

Понимаете???
1) Буквальный смысл, и контекст отрывка не подтверждает вашей ахинеи.
2) людей ангелами в поэтических целях называют, это есть. Но вот ангелов людьми - нихт!
3) Бог беспокоится о людях, а не об ангелах. Бо целью Его задумки был Человек ПО ОБРАЗУ И ПО ПОДОБИЮ. А Ангелы - лишь служебные духи. И должны знать свое место.
Но вот сатану удалось убедить подавляющее большинство членов церкви, что ангелы - такие-же как и люди, и что они - де обладают свободой выбора. Смещая акцент с сотворения человека, на какую-то лабуду. И вы ведетесь на это.
Хотя это ни разу не так.
Задайте себе вопрос - почему вы отстаиваете то, чему нет подтверждения в Библии???
И я скажу вам ответ, который вы, в конце-концов получите сами: - "ПОТОМУ ЧТО ТАК ПРИНЯТО, ПОТОМУ ЧТО МЕНЯ ТАК НАУЧИЛИ!!!"

А думать за вас кто будет???
АС Пушкин???

[wolf_ua]

Вы, когда цитаты приводите, хоть внимательно их почитывайте...

Ну вы уж совсем меня за дурачка держите батенька. Как я мог этого не прочесть?

Другое дело, что меня это не смутило

Но вот интересная вещь, ни разу и нигде я не видел обратного, чтоб ангела в поэтических целях называли человеком...
Ну нигде такого нет. Или я ошибаюсь???

Какая разница кого и с кем и в каком порядке сравнивает пророк? Важно то, что он открывает для потомков и современников тайны бытия и глубины Господней мудрости. Ведь не напрасно пророк говорит и про сатану и про царя вавилонского в одном стихе, где их описания даже взаимно переплетаются.

Вы привыкли руководствоваться лишь логикой при анализе любой вещи. Логика - штука очень нужная и важная во многих вещах. Но иногда к логике следует подключить и веру, тогда станет возможным постигнуть Истину сердцем, как и учил нас Христос.

Цитата из Библии:

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
(1Кор.1:19-27)

А цели пророка, через которого говорит Сам Господь могут отстоять от времени написания на тысячи лет и оканчиваться непосредственно в Царствии. Современники в словах пророка увидят лишь проклятие узурпатору, мы с вами - описание падение сатаны, неверующие - дурацкую легенду, но Слово будет действовать на всех и, наверное, раньше или позже, сподвигнет даже безбожников к покорению Царства Божия.

Цитата из Библии:

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)

И наконец третье - Павел как-то задал риторический вопрос:"о волах ли печется Бог?"...

...Задайте себе вопрос - почему вы отстаиваете то, чему нет подтверждения в Библии???...

А думать за вас кто будет???
АС Пушкин???

Я отстаиваю вовсе не права ангелов, но пытаюсь показать и довести до вас одну мысль - не мог Всеблагий Господь создать, а уж тем более управлять непосредственно таким злом как сатана. Сатана должен был стать таковым, каким он есть по своей воле. У него был выбор, как есть он и у нас с вами.

И лишь в этом разница между нашими позициями.

Другое дело, что Господь конечно предвидел такую ситуацию, ведь Он обитает вне времени в вечности, но для испытания человека и подготовки его к Царству иного пути по всей видимости нет.

[Йицхак]

Ага, значь уже и ангелы Сатаны для него вместе с ним созданы были.

Точно так. если всё создано Богом, то и ангелы-губители тоже.

Значь сначала он был создан, чтобы прельщать избранных, за которых Сын Всевышнего положил жись свою и принял её, потом ему мало стало, попросил ещё помощников, а потом и ангелов не хватать стало, мол эти люди как кролики плодятся, нада бы ещё и духов усяких бесятных приобресть, ну, шобы лехше соблазнять и воровать у Творца Его сокровища было..

Это откуда такой дивный вывод?

[Йицхак]

И власть у сатаны есть, так как слово Господа неизменно. Если Он дал власть, то не отберет ее, пока обладающий не станет неверным исполнителем.Сатана владеет всеми царствами на земле и поныне, но сам ими не управляет. Когда же его гордыня вознесет его на престол, тогда и придет Христос уничтожить неверного исполнителя и лишить его этой последней власти.

Очень любопытный тезис.
Правда, как всегда, без цитат.

Возможно воля сатаны также важна для испытания человека

Уже теплее.

А создание заранее злого существа или непосредственное им управление как инструментом - разве не зло само по себе?

Зло не более, чем землетрясение или наводнение.
Никогда не читали: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам (Мф,18:7)

[adenai]

Я отстаиваю вовсе не права ангелов, но пытаюсь показать и довести до вас одну мысль - не мог Всеблагий Господь создать, а уж тем более управлять непосредственно таким злом как сатана. Сатана должен был стать таковым, каким он есть по своей воле. У него был выбор, как есть он и у нас с вами.
И лишь в этом разница между нашими позициями.

Эта разница между Ветхим Заветом и Новым Заветом.
Внимательно!
В Ветхом Завете - Бог справедлив (Закон)
В Новом Завете - Бог милостив (Любовь)

Уважаемые форумчане, обращаю ваше внимание, что позицию ВЗ отстаивают только три еврея: Йицхак, Кадош и JAGUAR. (Евреев очень люблю, не хочу обидеть, но факт на лицо). У евреев генетически зафиксирована невозможность понять Новый Завет. Ну, на роду у них так НАПИСАНО.

Так что тему можно продолжать бесконечно и без всякой надежды на консенсус.
К о-о-огромному сожалению....
Если я не прав, ответьте все-таки о смысле ЖЕРТВЫ. Уклоняетесь всё время от ответа..., кто бы ни задавал.

[Йицхак]

Внимательно!
В Ветхом Завете - Бог справедлив (Закон)
В Новом Завете - Бог милостив (Любовь)

Типа, когда сказано " Я - Господь, Я не изменяюсь" - это всё враньё?

Уважаемые форумчане, обращаю ваше внимание, что позицию ВЗ отстаивают только три еврея: Йицхак, Кадош и JAGUAR. (Евреев очень люблю, не хочу обидеть, но факт на лицо).

Ну, тут вы пальцем в небо очень сильно: Кадош и JAGUAR - не евреи. Они просто, в отличие от Вас, внимательно читают Писания

У евреев генетически зафиксирована невозможность понять Новый Завет. Ну, на роду у них так НАПИСАНО.

О! Вам бы самого Господа Бога прозрить, а то Он с евреями заключил Новый завет, а Сам не знает, что "у евреев генетически зафиксирована невозможность понять Новый Завет".

[wolf_ua]

Очень любопытный тезис.
Правда, как всегда, без цитат.

Так ли уж важны здесь цитаты? Можно раздуть этот пост до бесконечности, подтверждая каждое свое слово цитатой.

Вы помните как сатана при искушении хвалился своей властью? Помните из Откровения то, что он непосредственно придет к власти? Возможно помните и мой прошлый тезис о утрате ним одного из своих прав - ввергать грешников в шеол за то, что он наказал шеолом невиновного Иисуса.

Все это и ведет к тому выводу, что он утратит и свою последнюю власть когда сам станет управлять своей собственностью и конечно не сможет устоять и тут в праведности, ибо она уже ему непостижима.

Зло не более, чем землетрясение или наводнение.
Никогда не читали: Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам (Мф,18:7)

Наводнение или землятресение никогда и не были злом. Господь волен распоряжаться жизнью и собственностью людей по своей воле и отобрать и то и другое он может, не совершая зла. Да мы ведь и так потеряем и то и другое в конце концов и этого никому не изменить. Это не зло!

Но искушать человека на грех или создать существо для этого прямо предназначенное не в Его природе. Он и создавал сатану как помощника людям, дал ему в распоряжение землю, чтобы тот помог управиться Человеку-Царю с таким огромным хозяйством и осенял его в его путях.

Сатана же избрал поставить свою волю выше Господней и погубил человека, за что был свергнут со своими последователями в шеол.

[JAGUAR]

[quote=wolf_ua;2296249]

Обратимся к контексту. Надеюсь я выделил достаточно:

Цитата из Библии:

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
(Иез.28:13-17)

Ну хорошо. Допустим вы не можете понять что это записано с пророческих видений. Разве не очевидно, что какой бы там не был человек, не могло с ним произойти всего того, что записано у пророка.

Очевидно? Очевидно для кого? Для того, кому с малых лет внушали что сатана это падший херувим и тыкали носом в известные отрывки из Иезекиля и Исайи? Для него это может и очевидно. Только потому что он водится духом Шуры Балаганова. Ведь Шуре Балаганову достаточно было сказать что гири у Корейко вылиты из чистого золота - и Шура поверил! А как не поверить, если на его вопрос "а вдруг они не золотые" Паниковский выдал убедительнейший аргумент всех времен и народов: "а какие они по-Вашему?". И сейчас на вопрос а если это не сатана, я получаю ответ который Вы взяли из уст Паниковского: "а кто же тогда по-Вашему?". Мол только о сатане могут сказать что он находился в Едеме в одежде из драгоценных камней и был осеняющим херувимом. А то что про фараона говорится, что он - кедр из сада Едемского, которому завидовали все деревья Едема, потому что никто не мог по красоте с ним сравниться - так это ясно тоже не о человеке? Или то что о фараоне говорится что он большой крокодил говорящий "моя река, и я создал ее для себя" - здесь тоже не о человеке?

То же касается и отрывка из Исайи, о котором так много спорили
Здесь пророк говорит и о царе вавилонском и о сатане одновременно. Пророческая речь - это вам не учебник по истории.

Почему о сатане? Почему не о последнем походе комдива Чапаева? Ваши аргументы высосаны из пальца и отдают Паниковским с Балагановым. Когда о фараоне говорится что он большой крокодил - то это о ком еще одновременно?

[Йицхак]

Так ли уж важны здесь цитаты?

Если мы о слове Божием - то очень важны. А если только поболтаем - то, конечно, не важны.

Наводнение или землятресение никогда и не были злом.

Попробуйте рассказать это тем, чьи родные и близкие погибли во время землетрясения или наводнения.

Господь волен распоряжаться жизнью и собственностью людей по своей воле и отобрать и то и другое он может, не совершая зла.

Логично.
Точно также Господь волен создавать ангелов-губителей, в т.ч. и сатану.

Но искушать человека на грех или создать существо для этого прямо предназначенное не в его природе.

Значит Он лгал говоря: творю губителя для истребления.
Нет?

Он и создавал сатану как помощника людям

Тут очень кстати будет соответствующая цитата.

Сатана же избрал поставить свою волю выше Господней

И тут тоже.

[wolf_ua]

У евреев генетически зафиксирована невозможность понять Новый Завет. Ну, на роду у них так НАПИСАНО.

Так что тему можно продолжать бесконечно и без всякой надежды на консенсус.

Это неправда. Йицхак вполне согласился с концепцией Благого Господа, когда я ему напомнил о том, что Бог хочет милости, а не жертвы.

Просто уж слишком много на форуме людей, которым сама мысль о создании сатаны Господом и о тяжких испытаниях даже для праведников кажется ужасной.

Но напоминать об этом стоит, ведь не вечно же им жевать мягкую пищу.

[JAGUAR]

[quote=Львёнок;2296303]

Да, это наивный уход от темы "моя логика", так как таковой и является по ходу темы. Ток Бога логикой не возьмёшь , потому и пользуюсь чужой, для того, чтобы своей не было.

Ну раз Бога логикой не возьмешь, значит нужно сочинить пару басен и им верить. Поразительный аргумент!

Не путайте ёжика с дикобразом. Хоть они и колючие, но размеры не те. Евский "создал" виртуального героя, не существующего, для науки, ну, шобы повадно не было. Бог, по Вашим словам, создал РЕАЛЬНОГО героя, и он реально делает зло. Разницу улавливаете? Аль нет? Это простая логика человека разумного, хотя опять же, Бога логикой не возьмёшь.

Это не логика, это софистика. У Вас изначально ошибочный тезис, что герои Достоевского нереальны. Ведь Вы приравниваете Достоевского к Богу подобным заявлением и творения Достоевского сравниваете с творениями Всевышнего. А сравнивать нужно подход. Для Достоевского герои его романов также реальны, как для Бога реален этот мир. Мир без Бога не смог бы существовать. И герои романов Достоевского без их автора. И сотворение плохого героя не делает автора плохим. Горшечник волен делать сосуды из одинаковой смеси как для почетного, так и для низкого употребления.

Гыыыы, угу, сидела Ева у пруда и думу гадала: "как бы мне стать такой как все и искуситься?"
Нэ пональ??

Вам придется или поверить Писанию, или придумать свою басню. Еву испытывал сатана, а она уже увлеклась своей похотью и согрешила.

А... бррр, вооще нэ пональ.. а.. как же нащёт того, что Сатана был создан УЖЕ таким?? По моему, или я вооще сонный сёни, речь ишла именно об этом здеси?

Вы заявили, что "Для того чтобы сотворить что-то, нужно иметь об этом понятие. То есть придумать.". Я так понял, что это был намек на то, что раз Бог добрый, то он не мог создать злого сатану, потому что Он о зле не имел понятия. Вы правда это не написали в силу очевидной абсурдности данного аргумента. Но я Вам ответил в том смысле, что иметь понятие и придумывать что-то, не означает этим чем-то быть. Врачу, чтобы уметь лечить диабет, не нужно становиться диабетиком.

Понятно , Сам не смог, профессионала заставил .

Меня ничуть не забавляют подобные шутки. Вы предложите свое объяснение этого отрывка, если оно конечно у Вас имеется. Вот это меня позабавит. Ибо ничто не выглядит таким забавным, как жалкие попытки извратить Слово. Хотя иногда случаются клинические случаи, когда становится совсем не смешно, а грустно. Надеюсь последнее не про Вас. Жду разъяснений отрывка с лживым духом, которого Бог послал в уста пророков Ахава. А там вместе похохочем.