Дарвиновские прения

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я понял каким образом Вы отвечаете на Библейские вопросы. Вы вероятно в свое время их вызубрили.

Вот так Вы и все остальное поняли.

Адью.

Ну, наконец-то.

[Дмитрий Резник]

Во-первых, не все, а только закономерности. Сколько волос было в бороде у Атиллы познавать не надо, не беспокойтесь. Во-вторых, - а почему нельзя? Разве можно обосновать противоположное?

Так можно или нельзя определить количество волос в бороде у Атиллы? Причем не только бывших в ней на момент смерти (на случай, если Вы предложите эксгумацию), а и выпавших, и вырванных? А что касается закономерностей, то долго люди жили, не зная многих закономерностей. Да, пользовались ими, но не знали их. И многих, конечно, еще не знают. И не узнают никогда. Так что наука ограничена. Человек ограничен.
Вот я к чему веду. Не надо говорить о сверхъестественных вещах. Давайте, к примеру, говорить о вещах естественных, но все же слишком недоступных для изучения. Ну вроде инопланетян, но очень издалека. И очень отличающихся от нас. Какие-то там пОлевые формы жизни. Допустим, они создали жизнь на земле. Долететь до них - техника не позволяет и не позволит. Всякое облучение они блокируют. Мы им видны насквозь, а они нам - нет. Мы даже не догадываемся, что их можно бы и поискать. И вот граждане ученые прикидывают, как возник мир. Линней, какой-нибудь, Ламарк. Дарвин опять же. Руллу тоже забывать не стоит. Все логично и убедительно, даром что бездоказательно. Инопланетян принципиально в расчет не принимают, ибо неудобно. И вот с одним ученым, да хоть бы и с Руллой, ТЕ выходят на контакт. Мол, это мы вас создали. Рулла было с вопросом: как, зачем, почему, да кто вас самих создал? А ему: пока больше не скажем. А может, и вообще не скажем.
Вопрос: что должен делать Рулла? Объяснить себе, что это у него были галлюцинации, равно как и у его видеокамеры, на которую он записывал контакт? Бросить науку как несовместимую с верой в инопланетян и вступить в союз уфологов? Или все-таки признать, что инопланетяне вполне могут существовать, и ничего тут странного и неприемлемого нет?

[Julius]

Julius, ну Вы же вроде умный человек - зачем же мешать в одну кучу ламаркизм и изменение генотипа?

Хорошо, не буду. Кстати вопрос: скажите, а современное состояние ТЭ полностью отрицает наследование приобретенных признаков (вне процесса случайной мутации половых клеток или гибридизации)? Если так, то учту это в своих рассуждениях.

И потом, еще раз хочу повторить - нет ни у эволюции, ни у природы никакого смысла. Смысл - это сугубо наше, человеческое.

Значит теперь смысл есть.
Ответ на вопрос, может ли бессмысленное породить осмысленное - оставим на откуп философам.

Если некий признак у организма существует, а мы не понимаем, зачем он нужен, то возможных ответов тут два:
1. Мы таки еще не знаем, зачем он нужен, но дайте время - узнаем.
2. Данный признак никак не мешает организму существовать, поэтому отбор "проходит" мимо этого признака.

Ok, не стану с этим спорить - собственно я всего лишь хотел получить ответ на вопрос, если вдруг он известен кому-то на форуме. Но порывшись сегодня в англоязычном Интернете пришел к выводу, что пока ответа в рамках теории (а не частных мнений отдельных ученых) - нет. Ваше объяснение противоречия с реальностью (на счет "проходит мимо") принято к сведению.

[Rulla]

Для Дмитрий Резник.





Так можно или нельзя определить количество волос в бороде у Атиллы?



Скорее всего нельзя. Можно только установить закономерности, которым подчиняется количество волос в бороде у мужчины.



А что касается закономерностей, то долго люди жили, не зная многих закономерностей.



Ну, вот. Потом надоело. Решили узнать.



Да, пользовались ими, но не знали их. И многих, конечно, еще не знают. И не узнают никогда.



Почему вы так думаете?


Вот я к чему веду. Не надо говорить о сверхъестественных вещах. Давайте, к примеру, говорить о вещах естественных, но все же слишком недоступных для изучения. Ну вроде инопланетян, но очень издалека. И очень отличающихся от нас. Какие-то там пОлевые формы жизни. Допустим, они создали жизнь на земле. Долететь до них - техника не позволяет и не позволит. Всякое облучение они блокируют. Мы им видны насквозь, а они нам - нет.



Ну, если их техника позволила, стало быть, и наша позволит. Раз они умудрились заблокировать, значит, можно и разблокировать. И раз они существуют, - взаимодействуют, значит с чем-то, стало быть, их можно увидеть. Законы природы одни на всех. Так что довод не актуален.



А по поводу инопланетян я уже говорил вам выше. Вполне возможное рациональное объяснение. Может быть, они съели обезьян на Мадагаскаре. Но в этом случае, требуется объяснить, как съели, зачем съели, почему только там, и откуда они взялись сами. И подтвердить это объяснение экспериментальными данными.



Мы даже не догадываемся, что их можно бы и поискать. И вот граждане ученые прикидывают, как возник мир. Линней, какой-нибудь, Ламарк. Дарвин опять же. Руллу тоже забывать не стоит. Все логично и убедительно, даром что бездоказательно.



Не надейтесь.



Инопланетян принципиально в расчет не принимают, ибо неудобно. И вот с одним ученым, да хоть бы и с Руллой, ТЕ выходят на контакт. Мол, это мы вас создали. Рулла было с вопросом: как, зачем, почему, да кто вас самих создал? А ему: пока больше не скажем. А может, и вообще не скажем.
Вопрос: что должен делать Рулла?



Ну есть способы. Женевская конвенция смотрит на них косо, но инопланетяне ее, видимо, и не подписывали. Скажут. А не скажут, так узнаю. Ибо их цели и средства подчиняются постижимым закономерностям.



И потом, - у них по-любому выбора нет. Они же тоже как-то умудрились возникнуть естественным путем. И тоже жить не могут, хотят узнать каким. Так что, в помощи Руллы они явно будут нуждаться более, чем он в их.



Или все-таки признать, что инопланетяне вполне могут существовать, и ничего тут странного и неприемлемого нет?



Даже в принципе и должны существовать. Только для того, чтобы привлекать их для объяснения каких-либо земных явлений, требуются таки хоть какие-нибудь рациональные основания. Без оснований это Бритва Оккама запрещает. Глупо как-то - совсем без оснований их привлекать. Объяснить-то так что угодно можно, а они - глядишь - и не при чем.

[Дмитрий Резник]

Даже в принципе и должны существовать. Только для того, чтобы привлекать их для объяснения каких-либо земных явлений, требуются таки хоть какие-нибудь рациональные основания. Без оснований это Бритва Оккама запрещает. Глупо как-то - совсем без оснований их привлекать. Объяснить-то так что угодно можно, а они - глядишь - и не при чем.

Я согласен. Но ведь в моем примере они выходят с Вами на контакт. Пусть Вы верите, что в принципе можете все, что могут они. Но на это может не хватить Вашей жизни. Итак: зная, что Вы не склонны к галлюцинациям и что инопланетяне вполне могут существовать, является ли это рациональным основанием рассматривать инопланетян в качестве источника жизни на Земле, пусть даже в течение ближайших тысячи лет Вы никогда не узнаете, откуда взялись сами инопланетяне, и отбросить теорию Дарвина для Земли?

[Rulla]

Для Дмитрий Резник


Я согласен. Но ведь в моем примере они выходят с Вами на контакт.

Хорошо. Пусть выходят. Исходя из того, что чудес не бывает, раз выйдут, это уже будет свидетельствовать о том, что они, хотя бы, существуют в пределах досягаемости звездолета.

Пусть Вы верите, что в принципе можете все, что могут они. Но на это может не хватить Вашей жизни. Итак: зная, что Вы не склонны к галлюцинациям и что инопланетяне вполне могут существовать, является ли это рациональным основанием рассматривать инопланетян в качестве источника жизни на Земле, пусть даже в течение ближайших тысячи лет Вы никогда не узнаете, откуда взялись сами инопланетяне, и отбросить теорию Дарвина для Земли?

Нет. Не является. Хотя бы потому, что инопланетяне запросто могут лгать. Мало ли кто прилетел и чего-то там сказал. Может быть они угнали звездолет, может быть, то, что на них - это не скафандры, а смирительные рубашки такие. Неизвестно же. Какие на их пленете смирительные рубашки.

Этоже не ответ на вопрос, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Вот, когда удасться постичь их методы и цели, - когда их показания можно будет проверить, - будет являться.

Дмитрий, вы употрно не понимаете, что цель - узнать, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Это - цель. Если инопланетяне на этот вопрос по существу не отвечают, цель остается не достигнутой. Следовательно, эффект от их заявления строго никакой. Даже, если станет понятно, что они - могли, из этого не будет вытекать, что они это сделали. Вопрос, таким образом, останется открытым и исследования будут продолжаться до тех пор, пока ответ не будет получен, с их помощью или без оной.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, вы употрно не понимаете, что цель - узнать, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Это - цель. Если инопланетяне на этот вопрос по существу не отвечают, цель остается не достигнутой. Следовательно, эффект от их заявления строго никакой. Даже, если станет понятно, что они - могли, из этого не будет вытекать, что они это сделали. Вопрос, таким образом, останется открытым и исследования будут продолжаться до тех пор, пока ответ не будет получен, с их помощью или без оной.

Ладно, я вижу, мы с Вами кашу не сварим. Мы говорим на разных языках. Останемся при своих обезьянах. Ибо я даю идеализированный пример возникновения мира естественным образом, но не по Дарвину, а вследствие вмешательства вполне естественных сил извне Земли. Если верить написанному Вами ранее, это вполне укладывается в научные рамки, даже если наука не в состоянии на данном этапе исследовать упомянутых пришельцев. А Вы, несмотря на естественность такого варианта, начинаете придираться к деталям идеализированной модели. Вы хорошо поняли, к чему я веду, но ответить Вам уже нечего, ибо мой пример не предусматривает ничего такого, что не соответствовало бы Вашей аксиоме об отсутствии сверхъестественного. И вот, чтобы не отвечать по существу, начинаете острить, предлагать пытать инопланетян и т.п., что выглядит уже несерьезно. Как и попытка представить целью науки разрешение навязчивого вопроса об обезьянах.

[McLeoud]

Julius

Хорошо, не буду. Кстати вопрос: скажите, а современное состояние ТЭ полностью отрицает наследование приобретенных признаков (вне процесса случайной мутации половых клеток или гибридизации)? Если так, то учту это в своих рассуждениях.

Если отвечать на Ваш вопрос коротко - то да.
Если чуть шире - то если приобретенные признаки оказываются полезнее для выживания вида, тогда происходит отбор тех генотипов, которые позволяют чаще проявляться таким признакам. Так что без изменения генотипа - никуда.

[Мачо]

Я виже что вы слабо знаете Дарвина, для него религия и Творец совершенно разные вещи.

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм. "

Чарлз Дарвин

Все это хорошо, да только Дарвин говорил и тем, и другим .

[Мачо]

а кто Вам сказал, что философия - это сумашествие?
И кто Вам сказал, что Дарвин что-то говорил про эволюцию?
Похоже, что, Мачо, именно Вы и дали простор фантазии!!!

"Происхождение видов" написал не Дарвин!
Пока родители смотрели телевизор, внук съел бабушку!
В московских пробках насилуют водителей "Запорожцев"!

Вы случаем не заголовки для газет придумываете?

[Мачо]

А что, в школах нужно преподавать только материалистические концепции? Интересно почему?


Потому что там начинают готовить будущего специалиста и ему надо рассказывать объективные данные науки и рационального познания. Для изложения мнения религии на этот счет вполне подходят уроки не биологии, а этики, и христианской (или мусульманской, буддисткой, етс) морали.

Как вариант, можно было бы предложить обучение Слову Божьему и вообще всем атрибутам религии (вот только вопрос "какой религии" возникнет даже в карликовых государствах, так как каждый может поклоняться своим богам), и чтобы вырастить нормального специалиста по теологии... Но я против, так как ребенок после 11 класса сам выбирает себе будущую профессию, а после углубленного изучения теологии в школе он будет к не-религиозной жизни не пригоден. Следовательно, ему остатеся один путь - в семинарию, куда он, может, уже расхотел.

[Мачо]

С той же целью снова и снова воспроизводится копчик. Зачем он человеку, а тем более Создателю?

То, что мы пока не можем объяснить, зачем, не означает, что он не нужен. В истории N примеров, когда тот или иной орган или часть его считали абсолютно не нужным, а затем открывали, что он, оказывается, все же нужен...

[Мачо]

А если это не так?

До Вас с какого раза доходит? С двадцатого?

Не видим бревна в собственном глазу?
До некоторых доходит только с 100 раза, а до некоторых вообще не доходит

[Дмитрий Резник]

Ибо я даю идеализированный пример возникновения мира естественным образом, но не по Дарвину, а вследствие вмешательства вполне естественных сил извне Земли. Если верить написанному Вами ранее, это вполне укладывается в научные рамки, даже если наука не в состоянии на данном этапе исследовать упомянутых пришельцев.

Кстати, в тему:


Солнечная система может иметь искусственное происхождение, и в ней расставлены маяки, утверждают ученые

время публикации: 13:45
последнее обновление: 13:45







В Специальной астрофизической обсерватории РАН в Карачаево-Черкесии ведущие астрофизики, биологи и гуманитарии России, которые твердо уверены, что жизнь во Вселенной появилась не только на Земле, провели встречу по проблемам поиска внеземных цивилизаций. Программе поиска внеземных цивилизаций SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence) исполнилось 40 лет.

В миллиардах других звездных систем есть планеты, где можно найти какую-нибудь живность: от простейшей одноклеточной и развитой, как, например, человечество. Но на научной конференции "Горизонты астрономии: поиск внеземных цивилизаций" энтузиасты "инопланетного дела" не изучали таинственных фотографий "летающих тарелок" и не анализировали воспоминания многочисленных свидетелей появления НЛО.

"Ожидать быстрых результатов здесь нельзя. Мы делаем только первые пробные шаги, осмысливаем проблему", - говорит Лев Гиндилис, один из основателей SETI в России. Сорок лет это, действительно, малая величина в истории цивилизации, просто ничто, пишет газета "Известия-наука".

Существует несколько программ поиска внеземных цивилизаций. Одни ученые высматривают их следы в радио- и оптические телескопы, другие - сами отправляют послания к наиболее перспективным звездам, третьи - посылают в глубины Галактики космические аппараты с информацией о нашей планете. Инопланетян астрономы ищут с середины 60-х годов прошлого века, но впечатляющих результатов пока нет.

"Главная проблема - мы не знаем, что искать. На наш, один из самых мощных в мире, радиотелескоп получено множество сигналов, объяснить которые пока не получается", - рассказывает ведущий научный сотрудник Специальной астрофизической обсерватории (САО) РАН, кандидат физико-математических наук Григорий Бескин.

Возможно, их источник - неизвестные природные явления, но не исключено, что это - проявления деятельности иной цивилизации. "Возраст Вселенной - 15 млрд лет, возраст Солнечной системы - 4,5-5 млрд. Большинство звезд гораздо старше нашего Солнца. И если где-то есть цивилизации, то, похоже, они гораздо "взрослее" нас. Если они тоже ищут контакты, то могут пользоваться разными методами, до которых мы еще не доросли", - рассказывает ученый. "Мы, земляне - "маленькие", почти не развитые, пока не понимаем, на каком уровне нам стоит искать разумные сигналы", - говорит он.



Солнечная система создана искусственно, а во Вселенной есть маяки для "новичков"?



Во Вселенной сейчас обнаружено 80 странных объектов - их назвали РОКОСами. По размерам они сравнимы со звездами, но у них есть странная особенность. Спектр нашего Солнца, как и всех других звезд, изрезан так называемыми линиями поглощения. Эти линии - своеобразные "отпечатки пальцев" разных типов атомов химических элементов, находящихся на звездах. А у РОКОСов этих линий нет совсем, и внятных объяснений этому феномену пока не существует, свидетельствуют ученые.



Поэтому ученые допускают, что это некие маяки, поставленные могущественными цивилизациями для каких-то своих целей, чтобы привлечь внимание. "Мы пока не знаем, какие знаки может нам подавать иная цивилизация, помимо радио- и оптических посланий. Возможно, даже вспышки, случающиеся на нашем Солнце, тоже имеют какой-то тайный смысл", - повторил главную мысль Григорий Бескин.

Оказывается, у астрономов в последние годы появляется все больше оснований утверждать, что строение Солнечной системы - аномально, и появилась версия, что она создана искусственно.

"На сентябрь этого года обнаружено 168 планет в ближайших к нам звездных системах. "Там" планетарные системы построены по принципу - самая большая планета расположена ближе всего к своему солнцу. Прослеживается четкая закономерность - чем меньше планета, тем дальше она от своей звезды", - говорит заведующий лабораторией отдела физики планет Института космических исследований РАН, доктор физико-математических наук Леонид Ксанфомалити.

По его словам, в нашей Солнечной системе "крутится" маленький Меркурий. А орбиты планет-гигантов Юпитера и Сатурна проходят вдали от светила. Разумеется, есть научные модели, обосновывающие такое аномальное расположение. Но на практике, в телескопы, астрономы похожих систем не обнаружили. "Возможно, системы, подобные нашей, и существуют, мы изучили лишь ничтожно малый кусочек "неба", - предполагает доктор Ксанфомалити. - Но все-таки образование Юпитера на его нынешней орбите явление крайне маловероятное".

На сайте "Комсомольской правды" приведены еще шесть загадок Солнечной системы, которые не могут объяснить астрономы. "Пару десятков лет назад "свалить" на внеземные цивилизации вмешательство в структуру Солнечной системы мог только ученый, не заботящийся о своей репутации. Но с фактами не поспоришь. Предположим, что мы изучаем Солнечную систему "со стороны", с одной из звездных систем. И что же остается думать, видя у нас множество "странных закономерностей?", - задается вопросом старший научный сотрудник Института солнечно-земной физики СО РАН, кандидат физико-математических наук Сергей Язев. "Конечно, каждой их них можно найти какое-то научное разумное объяснение, построить модель, - продолжает он. - Но на практике звездных систем, подобных аномальной Солнечной, пока не обнаружено. Возможно, когда появятся более сильные телескопы, все изменится, но сейчас в качестве объяснения можно предположить и модель искусственного вмешательства. Возможно, все аномалии - побочное следствие каких-то непонятных нам действий представителей чужой цивилизации".




Итак, ученые вполне допускают искусственное происхождение Солнечной системы. Точно так же можно допустить создание жизни некими внешними по отношению к Солнечной системе силами. И без всякого дарвинизма. Например, инопланетянами. Или... Б-гом. Который называется сверхъестественным только постольку, поскольку непостижим ограниченными человеческими средствами. Но объективно Его существование вполне естественно. Некоторые даже считают, что было бы странно, если бы Его не было.

[KPbI3]

Мачо

Не видим бревна в собственном глазу?

Продемонстрируйте мне мое бревно.

До некоторых доходит только с 100 раза, а до некоторых вообще не доходит

Ваши заблуждения до меня доходят обычно с первого раза, где я прокололся?