Дарвиновские прения

[McLeoud]

anti-rulla

Есть свидетельства во многих регионах земного шара о Потопе. Поэтому, возможность того, что он был именно всемирный отрицать мягко говоря не корректно.

Говорить, что он был всемирный, мягко говоря, не корректно - это я Вам уже как геолог говорю. Потому как тут пара вопросов сразу возникает:
1) в каких конкретно регионах имеются свидетельства и какие конкретно?
2) подтверждена ли изохронность этих событий? (для четвертичной геологии, как Вы понимаете, установить изохронность по радиоуглероду - не проблема; на масштабах до 50 тыс лет этот метод дает вполне надежные результаты)
3) если событие было всепланетным и изохронным - каков был уровень подъема воды и каков его механизм?


Образно выражаясь - да.
Вот именно, "образно выражаясь".

Ну Вы же нормальную научную аргументацию не понимаете - приходится подстраиваться под Ваш уровень


Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием теологической мысли в различных конфессиях? Если нет, то что Вы делаете на этом Форуме.
Понятно. Ваш ответ на мой вопрос - "нет".
Вероятно, Ваш тоже.

Так я тут в теологические диспуты особенно и не встреваю Высказываюсь по тем вопросам, где у меня имеются достаточные знания.


Как полную модель может получить человек, профессионально занимающийся только частью? Может оттого все модели, построенные материалистами так корявы и несовершенны и могут вызывать у гуманитариев (то есть, людей, чья профессиональная деятельность направлена именно на полное знание) только смех.

Вы к гуманитариям кого, простите, относите? Философов и богословов? Ну так ни те, ни другие не гуманитарии, потому как не ученые. А гуманитарии - такие же "частные" спецы, как и естественники. Единственно, в чем, на мой взгляд, и гуманитарии, и естественники имеют преимущество перед теми, кого Вы окрестили направленными на полное знание - так это то, что научный подход предполагает последовательное накопление эмпирических данных, на которых и строятся картины мира. А философы и богословы исходят из узкого личного опыта, что делает все их построения полностью приемлимыми только для каждого из них лично.


Но, почему-то этим страдают очень многие ученые. Какой-то профессиональный порок.

А Вы перестаньте всюду врагов выискивать, начните проще относиться к жизни - глядишь, и люди к вам потянутся


Светская система в Вашем понимании мало чем отличается от советской!

Это от того, что у Вас идиосинкразия на все светское - ну с кем не бывает
Если же серьезно говорить, то Вы что - предлагаете в школах и институтах ввести курсы всех более-менее значимых религий мира? Или только христианство имеет право быть представленным? Против курса сравнительного религиоведения, кстати, я лично ничего не имею - истоки современных культур надо знать безусловно.


Религия же такого выбора не предлагает изначально, т.к. каждая конфессия полагает свои тезисы единственно верными.
А вы, простите, чем занимаетесь? Вы ведь тоже считаете, что материалистическая картина мира - единственно верная и только ее надо преподавать в школах. Та же религия. Материалистическая религия.

Материалистическая картина мира не есть нечто застывшее - это модель, которая находится в постоянном обновлении. В этом, собственно, ее конкурентное преимущество. Но я что-то никогда не слышал, чтобы материалисты грозили бы кому-нибудь вечным проклятием за переход к религии.


А кто же еще? Это ведь не биологи в теологию полезли, это деятелям от теологии что-то там защемило теорией эволюции, и они "родили" креационизм.
Вот это называется видеть сучок в глазу другого, а бревно в своем не замечать. Материалисты первыми полезли в теологию и философию, заявляя, что Бога "на самом деле" нет. Еще со времен Спинозы и французских "просветителей".

Давайте не будем применять набившие оскомину цитаты. Потому как прежде чем применять их - подойдите к зеркалу и посмотрите на свои собственные глаза
Оккам и Бэкон, будучи вполне религиозными людьми, как-то мало понимания встречали у собратьев по Церкви, хотя никогда они не отрицали своим рационализмом существования Господа.


Ну а раз креационизм пытается подавать себя как альтернатива ТЭ (т.е. научной концепции), то тогда пусть он будет добр играть по правилам, которые приняты в науке.
А с какой это стати именно мы должны играть по вашим правилам? Может, наоборот поступим?

Так я не понял - креационизм претендует называться научной теорией или нет? Если претендует - то см. про правила игры. Если нет - тогда о чем весь сыр-бор? Пусть тогда остается себе на здоровье как раздел теологии, там он будет уместен.

[anti-rulla]

Говорить, что он был всемирный, мягко говоря, не корректно - это я Вам уже как геолог говорю. Потому как тут пара вопросов сразу возникает:
1) в каких конкретно регионах имеются свидетельства и какие конкретно?
2) подтверждена ли изохронность этих событий? (для четвертичной геологии, как Вы понимаете, установить изохронность по радиоуглероду - не проблема; на масштабах до 50 тыс лет этот метод дает вполне надежные результаты)
3) если событие было всепланетным и изохронным - каков был уровень подъема воды и каков его механизм?

В легендах многих народов мира (многие из которых и слыхом не слыхивали о Христианстве) есть свидетельства о Потопе. Это я Вам как историк говорю.

Ну Вы же нормальную научную аргументацию не понимаете - приходится подстраиваться под Ваш уровень

И опять Вы показываете свое высокомерие.

Так я тут в теологические диспуты особенно и не встреваю Высказываюсь по тем вопросам, где у меня имеются достаточные знания.

А как насчет спора об Инквизиции? (Предупреждая Ваш ответ - не думайте, что этот спор только об истории. Без теологии этот феномен никогда не понять).

Вы к гуманитариям кого, простите, относите? Философов и богословов? Ну так ни те, ни другие не гуманитарии, потому как не ученые.

Вы не считаете философию и теологию науками? Я считаю.

А гуманитарии - такие же "частные" спецы, как и естественники. Единственно, в чем, на мой взгляд, и гуманитарии, и естественники имеют преимущество перед теми, кого Вы окрестили направленными на полное знание - так это то, что научный подход предполагает последовательное накопление эмпирических данных, на которых и строятся картины мира. А философы и богословы исходят из узкого личного опыта, что делает все их построения полностью приемлимыми только для каждого из них лично.

Вы глубоко неправы. Теологи (по крайней мере, католические и православные) строят свои картины мира отнюдь не на одном личном опыте - а на богатейшей теологической традиции, которая тоже включает в себя множество накопленных знаний. Они просто обязаны это делать и с потолка ничего не берут. А то ведь их еретиками назовут. Да и философы ведь при своих построениях строят их во многом с учетом опыта предыдущих философов.

Это от того, что у Вас идиосинкразия на все светское - ну с кем не бывает
Если же серьезно говорить, то Вы что - предлагаете в школах и институтах ввести курсы всех более-менее значимых религий мира? Или только христианство имеет право быть представленным? Против курса сравнительного религиоведения, кстати, я лично ничего не имею - истоки современных культур надо знать безусловно.

Я не против курсов, в которых говорится о различных религиях.
Но я также за то, чтобы и на курсах, касающихся вопросов происхождения мира и человечества, также был плюрализм. чтобы и там, наряду, например, с эволюционизмом, излагалась и креационистская версия. Если Вы против, то Ваша позиция нелогична - там, где речь о религиях, Вы за плюрализм. Там же где речь о Вашем любимом эволюционизме/материализме - Вы против плюрализма. Нехорошо. И нелогично.

Материалистическая картина мира не есть нечто застывшее - это модель, которая находится в постоянном обновлении. В этом, собственно, ее конкурентное преимущество.

А разве теология и религия - нечто застывшее? И они всегда развивались. Взять хоть различные явления Девы Марии, которые раскрывают нам многие вопросы.

Но я что-то никогда не слышал, чтобы материалисты грозили бы кому-нибудь вечным проклятием за переход к религии.

Скажите это жертвам большевиков.

Оккам и Бэкон, будучи вполне религиозными людьми, как-то мало понимания встречали у собратьев по Церкви, хотя никогда они не отрицали своим рационализмом существования Господа.

Гуманисты Возрождения тоже не отрицали Бога, да и Дарвин вроде, что не мешает тому, что их идеи принесли огромный вред. Воззрения Оккама, кстати, были осуждены как еретические.

Так я не понял - креационизм претендует называться научной теорией или нет? Если претендует - то см. про правила игры. Если нет - тогда о чем весь сыр-бор? Пусть тогда остается себе на здоровье как раздел теологии, там он будет уместен.

А материализм разве не претендует объяснить существование нашего мира? Претендует. Отчего же он не принимает правила игры тех областей, в которые вторгается - теологии и философии? И упрямо твердит, что все-де должно быть материально, хотя эти области как раз предполагают и существование нематериального и сверхъестественного, наряду с материальным и естественным.

[McLeoud]

anti-rulla

В легендах многих народов мира (многие из которых и слыхом не слыхивали о Христианстве) есть свидетельства о Потопе. Это я Вам как историк говорю.

Про легенды многих народов я прекрасно знаю. Но это только ответ на первый мой вопрос, да и то - неполный ответ. Ключевой же момент - изохронность, а значит и планетарный характер данного события, остается без внятного ответа. И вот до тех пор, пока не будет показано, что событие это было не только в легендах, но и: а) фиксируется в геологических отложениях (по Месопотамии, насколько я знаю, нечто подобное археологами было сделано, но оригинальных работ я не читал, увы) и б) изохронно; - вот только после этого нужно будет садиться и петь осанну.


Ну Вы же нормальную научную аргументацию не понимаете - приходится подстраиваться под Ваш уровень
И опять Вы показываете свое высокомерие.

Грешен, сознаюсь - не терплю невежества


Так я тут в теологические диспуты особенно и не встреваю Высказываюсь по тем вопросам, где у меня имеются достаточные знания.
А как насчет спора об Инквизиции? (Предупреждая Ваш ответ - не думайте, что этот спор только об истории. Без теологии этот феномен никогда не понять).

Этот феномен породил слова "убивайте всех - Господь узнает своих". Этот феномен принес войну на земли Лангедока, где отнюдь не все жители были приверженцами катарской церкви, но в итоге убивали всех - по национальному признаку, так сказать. Какие бы теологические обоснования не придумывались позже для этого феномена, они так и не смогли изменить его суть - инквизиция была инструментом религиозного и политического террора, способом поддерживать господствующее положение Римской Церкви в Европе.

Продолжить можем в соответствующей теме.


Вы не считаете философию и теологию науками? Я считаю.

Ну тогда обратитесь к такому разделу философии как гносеология, а потом подумайте - только хорошо подумайте - почему философия и теология по определению не могут относиться к научным дисциплинам.


Вы глубоко неправы. Теологи (по крайней мере, католические и православные) строят свои картины мира отнюдь не на одном личном опыте - а на богатейшей теологической традиции, которая тоже включает в себя множество накопленных знаний.

Видимо, я не совсем корректно выразился. Я не пытался ущемить и принизить ни философов, ни теологов. Я только хотел подчеркнуть принципиальную разницу в подходах между ними и учеными. И философ, и ученый могут построить равно блестящие картины мира. При этом философ обязан заботиться только о том, чтобы такая картина не содержала внутренних противоречий. Ученому же приходится подтверждать свои построения экспериментальными данными, причем такими, которые бы со 100%-ной точностью воспроизводились от опыта к опыту.


Но я также за то, чтобы и на курсах, касающихся вопросов происхождения мира и человечества, также был плюрализм. чтобы и там, наряду, например, с эволюционизмом, излагалась и креационистская версия. Если Вы против, то Ваша позиция нелогична - там, где речь о религиях, Вы за плюрализм. Там же где речь о Вашем любимом эволюционизме/материализме - Вы против плюрализма. Нехорошо. И нелогично.

Креационизм - это религиозная концепция, и как таковая может излагаться в рамках сравнительного религиоведения. Наряду с концепциями сотворения мира и крокодилов от негров банту, теорией дыхания Вселенной индуистов и т.д., и т.п. Курс же биологии есть курс сугубо научный, он входит в "пакет" естественно-научных курсов и как таковой от религиозного присутствия должен быть безусловно избавлен.


А разве теология и религия - нечто застывшее? И они всегда развивались. Взять хоть различные явления Девы Марии, которые раскрывают нам многие вопросы.

Детали - да, конечно, детали меняются и уточняются. Но разве в плане генеральной конструкции "творение мира - дарование Завета - жертва Иисуса - Страшный Суд - спасение и проклятие" были изменения в христианстве? Нет, главная парадигма не менялась. В науке же смена глобальных парадигм - явление достаточно регулярное.


Но я что-то никогда не слышал, чтобы материалисты грозили бы кому-нибудь вечным проклятием за переход к религии.
Скажите это жертвам большевиков.

Я же специально (для Вас) подчеркивал, что говорю о светском подходе, а не о советском. Большевизм как таковой, с моей точки зрения, однозначно нес и несет в себе все черты религии. То, что он базируется на материализме (а точнее - на атеизме все-таки) - вещь, несомненно, прискорбная и поучительная. Считайте это материалистической инквизицией


Гуманисты Возрождения тоже не отрицали Бога, да и Дарвин вроде, что не мешает тому, что их идеи принесли огромный вред.

Тем, что подорвали христианскую монополию на Истину? Тем, что дали толчок к пониманию того, что мы сейчас называем релятивизмом?


А материализм разве не претендует объяснить существование нашего мира? Претендует. Отчего же он не принимает правила игры тех областей, в которые вторгается - теологии и философии? И упрямо твердит, что все-де должно быть материально, хотя эти области как раз предполагают и существование нематериального и сверхъестественного, наряду с материальным и естественным.

И в который раз с сожалением вынужден Вам заметить - у Вас в голове концептуальная каша. Материализм - это философское течение, и как таковое занимает свое место именно на полке философии. И кто это Вам сказал, что философия обязана включать в себя нематериальное и сверхъестественное? Корни материализма глубоки, как и всей остальной философии. И не ставьте рядом философию и теологию, я Вас умоляю. Сходство у них только внешнее, но вот "работают" они в разном понятийном пространстве.

[r1221]

В общем согласен, но что из этого следует?

Я выразил своем мнение. А что из этого следует - создал тему про знания, лишенные совести!

[Мачо]

Я выразил своем мнение. А что из этого следует - создал тему про знания, лишенные совести!

Интеррресно

[3Denis]

McLeoud

по Месопотамии, насколько я знаю, нечто подобное археологами было сделано, но оригинальных работ я не читал, увы

Если коротко, то здесь: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=337
Оригинальных работ, врядли Вам доведеься почитать, хотя..

[anti-rulla]

Ну Вы же нормальную научную аргументацию не понимаете - приходится подстраиваться под Ваш уровень
И опять Вы показываете свое высокомерие.

Грешен, сознаюсь - не терплю невежества

И этим Вы еще раз показываете свое высокомерие!
А вот я Вас невеждой не называл.

Видимо, я не совсем корректно выразился. Я не пытался ущемить и принизить ни философов, ни теологов. Я только хотел подчеркнуть принципиальную разницу в подходах между ними и учеными. И философ, и ученый могут построить равно блестящие картины мира. При этом философ обязан заботиться только о том, чтобы такая картина не содержала внутренних противоречий. Ученому же приходится подтверждать свои построения экспериментальными данными, причем такими, которые бы со 100%-ной точностью воспроизводились от опыта к опыту.

Не знаю как насчет философии, но вот теология существует не на пустом месте.
Кроме того, если подтвержденность брать за критерий - тогда эволюционизм не наука (т.к путем эксперимента он не доказан).

Креационизм - это религиозная концепция, и как таковая может излагаться в рамках сравнительного религиоведения. Наряду с концепциями сотворения мира и крокодилов от негров банту, теорией дыхания Вселенной индуистов и т.д., и т.п. Курс же биологии есть курс сугубо научный, он входит в "пакет" естественно-научных курсов и как таковой от религиозного присутствия должен быть безусловно избавлен.

Тогда пусть он будет избавлен от материализма (который философия)! А еще от дарвинизма (который тоже философия всего лишь).
А креационизм - это не только религиозная концепция. Хотя бы потому, что (а Вы это считаете критерием научности) подтверждает свои построения разными научными данными.

Я же специально (для Вас) подчеркивал, что говорю о светском подходе, а не о советском. Большевизм как таковой, с моей точки зрения, однозначно нес и несет в себе все черты религии. То, что он базируется на материализме (а точнее - на атеизме все-таки) - вещь, несомненно, прискорбная и поучительная. Считайте это материалистической инквизицией

То, что Вы исповедуете, на самом деле мало чем отличается. По крайней мере, я отличий не вижу между подходами защищаемой Вами и советской системы образования.

Тем, что подорвали христианскую монополию на Истину? Тем, что дали толчок к пониманию того, что мы сейчас называем релятивизмом?

А что ж хорошего в релятивизме, интересно???
Как не раз замечал нынешний Папа Римский, Бенедикт XVI - релятивизм есть одно из самых негативных явлений современного общества!

А материализм разве не претендует объяснить существование нашего мира? Претендует. Отчего же он не принимает правила игры тех областей, в которые вторгается - теологии и философии? И упрямо твердит, что все-де должно быть материально, хотя эти области как раз предполагают и существование нематериального и сверхъестественного, наряду с материальным и естественным.
И в который раз с сожалением вынужден Вам заметить - у Вас в голове концептуальная каша. Материализм - это философское течение, и как таковое занимает свое место именно на полке философии. И кто это Вам сказал, что философия обязана включать в себя нематериальное и сверхъестественное? Корни материализма глубоки, как и всей остальной философии. И не ставьте рядом философию и теологию, я Вас умоляю. Сходство у них только внешнее, но вот "работают" они в разном понятийном пространстве.

Хорошо, скажу по-иному. Наука, основанная на материализме. Ведь она, в Вашем понимании, исходит и должна базироваться именно на материалистической философии.
Как ни крути, вы, естественники, тоже исходя из философии действуете!

[McLeoud]

anti-rulla

И этим Вы еще раз показываете свое высокомерие!
А вот я Вас невеждой не называл.

Ну мы уже сошлись на том, что я высокомерен - я знаю за собой эту слабость
Но согласитесь - Вы пока что не подтвердили свою компетенцию в биологических вопросах.


Кроме того, если подтвержденность брать за критерий - тогда эволюционизм не наука (т.к путем эксперимента он не доказан).

Доказан он, сто раз уже доказан. И путем экспериментов, и путем с/х деятельности, и наблюдениями за живыми организмами в природе. И ни у одного биолога эти данные сомнений не вызывают.


Курс же биологии есть курс сугубо научный, он входит в "пакет" естественно-научных курсов и как таковой от религиозного присутствия должен быть безусловно избавлен.
Тогда пусть он будет избавлен от материализма (который философия)! А еще от дарвинизма (который тоже философия всего лишь).

Материализм - основа научного познания, от него избавить науку невозможно. Дарвинизм является философией только ддя философов. Для ученых же дарвинизм - это достаточно устаревшая научная концпеция, которая используется в СТЭ лишь небольшими фрагментами.


А креационизм - это не только религиозная концепция. Хотя бы потому, что (а Вы это считаете критерием научности) подтверждает свои построения разными научными данными.

Вот Вы мне приведите интереса ради какие-нибудь построения креационистов и подтвердите их научными данными, а потом мы посмотрим, что это за построения такие и почему их авторы - абсолютные невежи в биологии. Не выдерживает креационизм научной критики, примите этот факт и смиритесь с ним


То, что Вы исповедуете, на самом деле мало чем отличается. По крайней мере, я отличий не вижу между подходами защищаемой Вами и советской системы образования.

Тем хуже для Вас. На мой взгляд, отличия очевидны.


А что ж хорошего в релитивизме, интересно???
Как не раз замечал нынешний Папа Римский, Бенедикт XVI - релятивизм есть одно из самых негативных явлений современного общества!

Не удивлен такой реакцией нынешнего Папы - он явно ближе к ортодоксам стоит, чем его предшественник. Непонятно только, чем же Вам релятивизм так нехорош, если Вы сами его активно используете в дискуссии про инквизицию. Попытки понимая эпохи через ментальность - это и есть ведь релятивизм в чистом виде.


Хорошо, скажу по-иному. Наука, основанная на материализме. Ведь она, в Вашем понимании, исходит и должна базироваться именно на материалистической философии.
Как ни крути, вы, естественники, тоже исходя из философии действуете!

Действуем. Но исходя из той философской концепции, которая не предполагает нематериальных сущностей во Вселенной. Так какого-же рожна мы должны их тогда учитывать в своих построениях? У нас аксиоматика другая, знаете ли.

Еще раз подчеркну, специально для Вас - спасение наше (в широком смысле спасение, а не в христианском) в разнообразии путей познания. А отнюдь не в упертой в Абсолют ортодоксии.

[anti-rulla]

Доказан он, сто раз уже доказан. И путем экспериментов, и путем с/х деятельности, и наблюдениями за живыми организмами в природе. И ни у одного биолога эти данные сомнений не вызывают.

Кто-нибудь получил из обезьяны человека? То-то и оно.

Курс же биологии есть курс сугубо научный, он входит в "пакет" естественно-научных курсов и как таковой от религиозного присутствия должен быть безусловно избавлен.
Тогда пусть он будет избавлен от материализма (который философия)! А еще от дарвинизма (который тоже философия всего лишь).
Материализм - основа научного познания, от него избавить науку невозможно.

Сами сказали.

Вот Вы мне приведите интереса ради какие-нибудь построения креационистов и подтвердите их научными данными, а потом мы посмотрим, что это за построения такие и почему их авторы - абсолютные невежи в биологии. Не выдерживает креационизм научной критики, примите этот факт и смиритесь с ним

С такой изначальной позицией дискуссия будет бесплодной.
Кстати, Вы еще раз показали свое высокомерие.

Тем хуже для Вас. На мой взгляд, отличия очевидны.

В чем же они состоят? И там и там догма. В советской системе - догма коммунистическая. В Вашей - догмы светскости и научности.

Не удивлен такой реакцией нынешнего Папы - он явно ближе к ортодоксам стоит, чем его предшественник.

Да, он луч надежды для нас, верных Традиции, проблеснувший во мраке модернизма.

Непонятно только, чем же Вам релятивизм так нехорош, если Вы сами его активно используете в дискуссии про инквизицию. Попытки понимая эпохи через ментальность - это и есть ведь релятивизм в чистом виде.

Нет, простите, никакого релятивизма я не использую.
Релятивизм есть отрицание абсолютных норм и правил, а шире отрицание существования абсолютной Истины.
То, что я говорю, что менталитет нашей и средневековой эпохи разный - ведь вовсе не говорит о том, что не существует абсолютных норм и абсолютной Истины. Ведь они могли поддерживаться в одну из этих эпох.
Так что, никакого релятивизма!

Хорошо, скажу по-иному. Наука, основанная на материализме. Ведь она, в Вашем понимании, исходит и должна базироваться именно на материалистической философии.
Как ни крути, вы, естественники, тоже исходя из философии действуете!
Действуем. Но исходя из той философской концепции, которая не предполагает нематериальных сущностей во Вселенной. Так какого-же рожна мы должны их тогда учитывать в своих построениях? У нас аксиоматика другая, знаете ли.

Блеск! У меня просто нет слов. Неужели Вы сами не видите, что Ваши построения, таким образом, построены на песке и Вы загоняете собственное мышление в ловушку?
Ваши действия основаны на философской предпосылке, т.е на чем-то, имеющем нематериальный характер, на чем-то, что не имеет под собой реального (в смысле материального) основания. Все это существует только в ваших, материалистов, головах. Хороши материалисты!

Еще раз подчеркну, специально для Вас - спасение наше (в широком смысле спасение, а не в христианском) в разнообразии путей познания. А отнюдь не в упертой в Абсолют ортодоксии.

А вот я с этим категорически не согласен.

[KPbI3]

anti-rulla

С такой изначальной позицией дискуссия будет бесплодной.

Не юлите, воин Христа. Гоните то что Вас просили, или умрите с миром.

[McLeoud]

anti-rulla

Кто-нибудь получил из обезьяны человека? То-то и оно.

Я ж говорю - Вы во всей эволюционной теории только обезьяну и видите. Знаете, почему? Потому что задевает это Вас, вероятно. Чем-то очень глубоко задевает Вашу веру в собстенное совершенство

Теперь по существу. Т.е. Вам мало, что концепция видообразования подтверждена в экспериментах и следствиями обычной с/х деятельности людей? Вам надо еще "главное" доказательство - получить из обезьяны человека? Человека ни из одной современной обезьяны вы в принципе не получите. Но вот поставить эксперимент и получить из обезьяны разумное существо, интеллектуально сравнимое с нами, да еще такое, чтобы мы друг друга понимали - это было бы весьма интересно. И главное, это было бы вполне реально - только вот пара маленьких "заковык" тут есть. Первое - сроки такого эксперимента будут сравнимы, боюсь, со временем существования отдельно взятой цивилизации. Второе - кто возьмется финансировать такой проект?


Тогда пусть он будет избавлен от материализма (который философия)! А еще от дарвинизма (который тоже философия всего лишь).
Материализм - основа научного познания, от него избавить науку невозможно.
Сами сказали.

А я где-то это отрицал разве? Эдак я, пользуясь Вашей логикой, предложу Вам избавить религию от концепции трансцендентного, которая есть всего лишь философия, а Вы только пальцем у виска покрутите - и будете правы в этом случае.


Вот Вы мне приведите интереса ради какие-нибудь построения креационистов и подтвердите их научными данными, а потом мы посмотрим, что это за построения такие и почему их авторы - абсолютные невежи в биологии. Не выдерживает креационизм научной критики, примите этот факт и смиритесь с ним
С такой изначальной позицией дискуссия будет бесплодной.

Если Вы изначально убедили себя в том, что креационисты понимают в биологии больше, чем сами биологи - то тогда да. Моя же цель попытаться показать Вам, что креационизм - это просто такая форма невежества (в одной узкой научной области).


Кстати, Вы еще раз показали свое высокомерие.

Можете счетчик включить - я не возражаю


Тем хуже для Вас. На мой взгляд, отличия очевидны.
В чем же они состоят? И там и там догма. В советской системе - догма коммунистическая. В Вашей - догмы светскости и научности.

Догмы светскости и научности, в отличие от коммунистических, не налагают никаких запретов на свободу совести и вероисповеданий. Очень плохо, что Вы этого не понимаете.


Не удивлен такой реакцией нынешнего Папы - он явно ближе к ортодоксам стоит, чем его предшественник.
Да, он луч надежды для нас, верных Традиции, проблеснувший во мраке
модернизма.

А жаль - только-только официальное лицо католического христианства стало походить на что-то такое, на что смотреть было нестрашно и что вызывало уважение.


То, что я говорю, что менталитет нашей и средневековой эпохи разный - ведь вовсе не говорит о том, что не существует абсолютных норм и абсолютной Истины. Ведь они могли поддерживаться в одну из этих эпох.
Так что, никакого релятивизма!

Т.е. просто инквизиция не придерживалась абсолютных норм и абсолютной Истины, я правильно понял этот Ваш вывод?


Ваши действия основаны на философской предпосылке, т.е на чем-то, имеющем нематериальный характер, на чем-то, что не имеет под собой реального (в смысле материального) основания. Все это существует только в ваших, материалистов, головах. Хороши материалисты!

Любые действия, любые концепции основаны на неких предпосылках. Это и называется аксиоматика. Без таковой не возможна никакая форма познания - ибо мы в принципе не способны выпрыгнуть за границы своего разума. Чем от этого материализм становится хуже - не понимаю.


Еще раз подчеркну, специально для Вас - спасение наше (в широком смысле спасение, а не в христианском) в разнообразии путей познания. А отнюдь не в упертой в Абсолют ортодоксии.
А вот я с этим категорически не согласен.

Оно и не удивительно. Ортодоксия (любая, заметьте, хоть христианская, хоть муслимская, хоть иудейская, хоть папуа-новогвинейская) действует на мозги подобно шорам. Самое главное, чтобы Вы, если уж Вам так эти шоры нравятся, шли с ними по жизни сами, одни - на других их только не натягивайте. Потому что жизнь наша гораздо многограннее стакана, и выживают обычно наименнее специализированные особи - у них поле для потенциальной изменчивости больше

[anti-rulla]

anti-rulla

Кто-нибудь получил из обезьяны человека? То-то и оно.

Я ж говорю - Вы во всей эволюционной теории только обезьяну и видите. Знаете, почему? Потому что задевает это Вас, вероятно. Чем-то очень глубоко задевает Вашу веру в собстенное совершенство

Да нет, что до мне до себя грешного. Это задевает весь людской род! А вот за это мне крайне обидно.

Теперь по существу. Т.е. Вам мало, что концепция видообразования подтверждена в экспериментах и следствиями обычной с/х деятельности людей?

Да мало. Поскольку то, что существуют разные породы собак и (искуственно выращенные, кстати) сорта свеклы доказывает только то, что существует эволюция лишь на микро уровне (и то, с помощью, вмешательства внешнего фактора - человека). Но, не на макро.

Вам надо еще "главное" доказательство - получить из обезьяны человека?

Да, именно.

Человека ни из одной современной обезьяны вы в принципе не получите.

То то и оно! И почему тогда, скажите мне, я должен верить, что я, все мои родственники, да все окружающие и люди на планете произошли от обезьяны? Я хочу совершенно конкретных доказательств, доказательств визуальных, которые можно увидеть воочию! Вы, материалисты, атеисты, агностики ведь требуете у верующих доказательств существования Бога? Так почему мы не можем потребовать таковых же у эволюционистов касаемо того, выдаваемого за "факт" явления, как образование из обезьяны человека? Вы считаете, что доказательств, которые я хочу получить - получить практически невозможно? Но, тогда еще раз предлагаю эволюционистам согласиться с тем, что их теория носит четкий отпечаток религиозной концепции, поскольку, как и существование Бога, на 100% недоказуема.

Но вот поставить эксперимент и получить из обезьяны разумное существо, интеллектуально сравнимое с нами, да еще такое, чтобы мы друг друга понимали - это было бы весьма интересно. И главное, это было бы вполне реально - только вот пара маленьких "заковык" тут есть. Первое - сроки такого эксперимента будут сравнимы, боюсь, со временем существования отдельно взятой цивилизации. Второе - кто возьмется финансировать такой проект?

Вот еще раз скажу - то то и оно. Доказать появление человека из обезьяны с помощью эксперимента невозможно, а значит, нет никакой причины считать то, что человек якобы произошел от обезьяны, доказанным. Это такая же вера!

А я где-то это отрицал разве? Эдак я, пользуясь Вашей логикой, предложу Вам избавить религию от концепции трансцендентного, которая есть всего лишь философия, а Вы только пальцем у виска покрутите - и будете правы в этом случае.

Вы совершенно не понимаете, похоже, о чем я тут толкую. Предложить избавить религию от концепции трансцендентного действительно глупо, поскольку религия в основном говорит именно о трансцендентном. Это ее, так сказать, специализация. А вот предложить то, что я предложил Вам - вовсе не глупо, поскольку естественнонаучное познание в теории не предполагает существования чего-то надматериального, а значит и основываться на философской, т.е на надматериальной, концепции, не может. Поскольку это не его специализация. А если естественные науки не могут обойтись без философии - значит не следует вам также и отвергать Бога и все трансцендетное с порога.

Если Вы изначально убедили себя в том, что креационисты понимают в биологии больше, чем сами биологи - то тогда да. Моя же цель попытаться показать Вам, что креационизм - это просто такая форма невежества (в одной узкой научной области).

Это именно Вы убедили себя в том, что креационизм - это "форма невежества". Изначально. Именно поэтому дискуссия будет бесплодной.

Можете счетчик включить - я не возражаю

Включаю.

Догмы светскости и научности, в отличие от коммунистических, не налагают никаких запретов на свободу совести и вероисповеданий. Очень плохо, что Вы этого не понимаете.

Скажите это тем католикам, у которых в школе сняли распятие (в Германии у Вас было, между прочим), и тем мусульманкам, которым запретили в школе же носить хиджаб (во Франции).

Т.е. просто инквизиция не придерживалась абсолютных норм и абсолютной Истины, я правильно понял этот Ваш вывод?

Нет.

Любые действия, любые концепции основаны на неких предпосылках. Это и называется аксиоматика. Без таковой не возможна никакая форма познания - ибо мы в принципе не способны выпрыгнуть за границы своего разума. Чем от этого материализм становится хуже - не понимаю.

Тем, что этим он подрывает свои собственные основы! Я то не против, чтобы были разные предпосылки. Только я за честность одновременно - чтобы тогда материализм признал, что существует не только материальное.

Оно и не удивительно. Ортодоксия (любая, заметьте, хоть христианская, хоть муслимская, хоть иудейская, хоть папуа-новогвинейская) действует на мозги подобно шорам. Самое главное, чтобы Вы, если уж Вам так эти шоры нравятся, шли с ними по жизни сами, одни - на других их только не натягивайте. Потому что жизнь наша гораздо многограннее стакана, и выживают обычно наименнее специализированные особи - у них поле для потенциальной изменчивости больше

А можно и по другому посмотреть. Столь нелюбимая Вами ортодоксия дает людям совершенно четкие рамки поведения и они знают, в каких случаях как им поступить. Она дает им уверенность и смысл.
Кстати, если Вам кажется, что я не понимаю Вашей позиции, то Вы ошибаетесь. Я понимаю, просто считаю Вашу позицию неправильной. Мне кто-либо "ортодоксию" не втолковывал, я свою позицию сам выбрал совершенно сознательно. Потому, что она, как это ни парадоксально, логичнее Вашей.

[Мачо]

Поскольку то, что существуют разные породы собак и (искуственно выращенные, кстати) сорта свеклы доказывает только то, что существует эволюция лишь на микро уровне (и то, с помощью, вмешательства внешнего фактора - человека). Но, не на макро.

Вам не мешает то, что ранее условия на Земле были иные, чем сейчас? Будь они такие же, то обезьяны бы до сих пор превращались в людей.

То то и оно! И почему тогда, скажите мне, я должен верить, что я, все мои родственники, да все окружающие и люди на планете произошли от обезьяны? Я хочу совершенно конкретных доказательств, доказательств визуальных, которые можно увидеть воочию!

Хочите визуальных - будут Вам визуальные. Посмотрите на обезьян, которые демонстрируют наличие сознания на уровне одно-двухгодовалого ребенка. Человеческого ребенка....

Вот еще раз скажу - то то и оно. Доказать появление человека из обезьяны с помощью эксперимента невозможно, а значит, нет никакой причины считать то, что человек якобы произошел от обезьяны, доказанным. Это такая же вера!

Что значит невозможно? . Возможно. Повтрюсь - Ваше финансирование, мой эксперимент. Готов даже поставить энную сумму, что все пойдет ровно так, как пошло раньше - так, как мы видим сейчас.

А можно и по другому посмотреть. Столь нелюбимая Вами ортодоксия дает людям совершенно четкие рамки поведения и они знают, в каких случаях как им поступить. Она дает им уверенность и смысл.
Кстати, если Вам кажется, что я не понимаю Вашей позиции, то Вы ошибаетесь. Я понимаю, просто считаю Вашу позицию неправильной. Мне кто-либо "ортодоксию" не втолковывал, я свою позицию сам выбрал совершенно сознательно. Потому, что она, как это ни парадоксально, логичнее Вашей.

Подозрительно напоминает инстинктивное поведение животных . Животные знают, как поступать в определенной ситуации при определенных условиях, и совершенно не знают, что делать, если условия меняются. Верующие тоже знают, как поступать там или там, но если "входные знания изменить" - они становятся совершенно беспомощными. Ну, например, если разоблачить очередное религиозное "чудо" - верующие не находят ничего лучшего, кроме как объявить все исследования фальшивкой и подтасовкой фактов...

[KPbI3]

Мачо

Верующие тоже знают, как поступать там или там, но если "входные знания изменить" - они становятся совершенно беспомощными.

Может мозг у них местами недоразвит? Вот например существует категория людей не могущих научиться управлять автомобилем, наверное у них какой(то) то отдел(ы) мозга функционируют не так как у большинства. Может и с верующими та же байда? Ведь верующих в цивилизованном мире не так и много, думаю и десятка процентов не наберется*.

*Только не надо статистики, я в свое время пополнял статитстику охваченных комсомолом, сам при этом будучи черт знает кем, но только не строителем коммунизма.

[Мачо]

Верующие тоже знают, как поступать там или там, но если "входные знания изменить" - они становятся совершенно беспомощными.

Может мозг у них местами недоразвит? Вот например существует категория людей не могущих научиться управлять автомобилем, наверное у них какой(то) то отдел(ы) мозга функционируют не так как у большинства. Может и с верующими та же байда? Ведь верующих в цивилизованном мире не так и много, думаю и десятка процентов не наберется*.

*Только не надо статистики, я в свое время пополнял статитстику охваченных комсомолом, сам при этом будучи черт знает кем, но только не строителем коммунизма.

Не думаю, что это прямо связано с физиологией мозга. Имхо, это связано с образованностью и IQ человека - чем все это выше, тем меньше верующих. Ну и, конечно, зависит от воспитания в детском и подростковом возрасте.