Дарвиновские прения

[r1221]

Дарвиновские прения

ФОТО: AP/THE KANSAS CITY STAR

Американские правозащитники намерены верифицировать учение Дарвина в судебном порядке

В Пенсильвании начался судебный процесс, который, по мнению истцов, даст окончательный ответ на вопрос, как на Земле появилась жизнь.

Начиная со знаменитого "обезьяньего процесса" 1925 года, когда американцы впервые задались вопросом, следует ли в школах рассказывать о дарвиновской теории, суды в разных штатах США не раз занимались тем, что либо запрещали ее преподавание, либо запрещали ее запрещать. Но даже учитывая такой богатый опыт, процесс, начавшийся на минувшей неделе в городке Харрисбурге, столице штата Пенсильвания, имеет все шансы стать историческим. 11 человек подали в суд на школьное управление округа Дувр. Они выступают против того, что преподаватели, хоть и рассказывают ученикам о дарвиновской эволюции, обязаны всякий раз говорить, что это лишь одна из теорий зарождения жизни на Земле. Учителя должны особо подчеркивать, что альтернативные теории, например теория "разумного созидания", предполагающая, что зарождение жизни произошло под влиянием некоей разумной направляющей силы, тоже имеют право на существование.
Уникальным процесс делает то, что иск родителей-атеистов поддержан двумя весьма влиятельными в США организациями -- Американским союзом гражданских прав (АСГП) и Американской ассоциацией развития науки. Они не скрывают, что намерены раз и навсегда доказать в суде, что никакие теории, кроме дарвиновской, научными не являются. "Фактически речь идет о том, чтобы в рамках более или менее банального судебного процесса о содержании школьной программы добиться признания того, что Дарвин был прав,-- заявил один из членов АСГП, отказавшийся назвать свое имя.-- Это будет важным решением не только и не столько для школьного совета Дувра, сколько для всей Америки. Мы надеемся повторить то, что сделали в 1987 году". Тогда решением верховного суда США в школах было запрещено изучение еще одной теории зарождения жизни -- креационизма.
Сторонники ответчиков возмущены. "Страсть к судебным процессам у нас дошла до того, что скоро мы станем свидетелями того, как жюри начнет выносить решение о существовании Бога,-- говорит Энн Сайкс, жительница Филадельфии.-- Этот процесс -- только начало".
Надо сказать, что шансы на победу у истцов велики. В отличие от ответчиков они ничего не должны доказывать. Впрочем, и ответчики не теряют веры. Они намерены дойти в борьбе за право сомневаться в теории Дарвина до верховного суда и там добиться победы: большинство верховных судей -- люди верующие. "Мы лишь хотим, чтобы у школьников оставалась возможность самим решать такие важные вопросы. То, за что мы боремся, и есть наука в самой чистой форме -- отказ закрывать глаза на многочисленные теории ради одной, доминирующей",-- говорит адвокат ответчиков Патрик Гиллиан.

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053946-12.htm

Мое мнение, что Американский союз гражданских прав (АСГП) более бы соответствовал бы своим целям, если бы честно переименовался в Американский союз ущемления гражданских прав (АСУГП). Чем и занимается по сути!!!

[Мачо]

В США в двадцатых годах прошлого столетия (по-моему, в 1926) учителя биологии отдали под суд за то, что он учил детей теории Дарвина!!! Обалдеть.

[Seol]

В США в двадцатых годах прошлого столетия (по-моему, в 1926) учителя биологии отдали под суд за то, что он учил детей теории Дарвина!!! Обалдеть.

У Вас неверные сведения. Поройтесь в инете с целью получения подробной инфы об этом процессе. По-моему большая статья была на атеизм.ру. Суть сводится к следующему. Преподаватели атеисты были возмущенны попытками запретить путем введения соответствующих законов преподавание эволюции, которые были предприняты в ряде штатов (кое-где успешно в той или иной степени). Поэтому они выбрали из своей среды учителя "на заклание", на которого шериф (по их просьбе) наложил штраф за преподавание учения дарвина (на самом деле он не проводил данных уроков). Сделано это было для того, чтобы в судебном порядке признать законность преподавания эволюции. Что и произошло. Т.е. никого "под суд" НЕ ОТДАВАЛИ

[maestro]

r1221

Видите ли... В данном контексте АСГП право. Таки никакие другие теории, кроме теории происхождения видов- научными не являются. Конечно, в этой науке, как и в любой другой современной все совсем не просто и для понимания РЕАЛЬНОЙ проблематики надо потратить лет 10 своей жизни, но тем не менее- у рационального познания есть только один ответ- эволюция. Иного в рамках рационального познаяния не дано. Можно, конечно, сказать, что кроме научной теории есть еще версии творения мира и жизни в каждой религии, что многие в современном мире не желают принимать теорию эволюции, но это уже не наука, а в лучшем случае- история науки. Поэтому- глупо обижаться на то, что кто-то в суде пытается доказать, что черное- это таки черное. А американцам давно должно хватить ума не держаться так за научно доказуемого Господа. У православия, как я помню, споров с наукой как-то не возникает.

[Мачо]

У Вас неверные сведения. Поройтесь в инете с целью получения подробной инфы об этом процессе. По-моему большая статья была на атеизм.ру. Суть сводится к следующему. Преподаватели атеисты были возмущенны попытками запретить путем введения соответствующих законов преподавание эволюции, которые были предприняты в ряде штатов (кое-где успешно в той или иной степени). Поэтому они выбрали из своей среды учителя "на заклание", на которого шериф (по их просьбе) наложил штраф за преподавание учения дарвина (на самом деле он не проводил данных уроков). Сделано это было для того, чтобы в судебном порядке признать законность преподавания эволюции. Что и произошло. Т.е. никого "под суд" НЕ ОТДАВАЛИ

Каюсь, в инете не рылся, слышал по радио месяц назад или что-то около того... спасибо за ликбез

[Дмитрий Резник]

А американцам давно должно хватить ума не держаться так за научно доказуемого Господа. У православия, как я помню, споров с наукой как-то не возникает.

Но в данном случае религия и наука пересекаются. Если ТО верна, если виды образовались в ходе невероятной цепи случайных совпадений, то не Б-г, а случай создал всё. Вопрос в том, верна ли ТО. Даже если идея о разумном замысле не вполне научна, то она и не антинаучна. И даже если ТО - единственная научная теория, существующая на сегодняшний день, то это еще не говорит о том, что она верна. Насколько я знаю, имеются разумные возражения против ее правильности.

[Гумеров Эмиль]

Д.Резник

Но в данном случае религия и наука пересекаются. Если ТО верна, если виды образовались в ходе невероятной цепи случайных совпадений, то не Б-г, а случай создал всё.

А если предположить, что Бог направлял и контролировал эволюцию?
А если предположить, что Бог "завел" механизм самого эволюционного развития?

[Rulla]

Если ТО верна, если виды образовались в ходе невероятной цепи случайных совпадений, то не Б-г, а случай создал всё. Вопрос в том, верна ли ТО. Даже если идея о разумном замысле не вполне научна, то она и не антинаучна.

Для начала, если ТО верна, то виды образовались не в результате цепи случайных событий, а под действием закономерностей. Для случайного возникновения, видите ли, эволюция не требуется, - хлоп! - и слиплось по паре готовых тварей из грязи. Вас удивит, но такая случайность даже не запрещена законами физики. Но - не суть.

Суть в том, что вы делаете обычную для креационистов ошибку. То, что жизнь возникла естественным путем, - не важно каким, эволюционным, или иным, но обусловленным неизменными и познаваемыми закономерностями материального мира, - для науки не вывод из ТО или любой иной теории, а исходная установка, на основе которой эти теории разрабатываются. Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественных факторов не подвержен. Так как сверхъестественное вне компетенции естественной науки.

В более короткой формулировке: наука не стремится доказать, что жизнь возникла естественным путем. Она из этого исходит. Так как сверхъестественное происхождение жизни изучает другая организация. Допущение вмешательства сверхъестественной силы именно антинаучно, ибо выводит предмет из под юрисдикции науки.

[Kot]

Мачо

Каюсь, в инете не рылся, слышал по радио месяц назад или что-то около того... спасибо за ликбез

Дополню информацию: при все этом процессе веским (если не решающим) словом было слово самих богословов, звучащее примерно так: "учение Дарвина не расходиться со словом Божиим".

[Мачо]

Д.Резник
А если предположить, что Бог направлял и контролировал эволюцию?
А если предположить, что Бог "завел" механизм самого эволюционного развития?

Эти предположения будут не лучше и не хуже другой гипотезы - скажем, той, что ТЭ завел и направил я. Доказательств-то нет...

[Мачо]

Дополню информацию: при все этом процессе веским (если не решающим) словом было слово самих богословов, звучащее примерно так: "учение Дарвина не расходиться со словом Божиим".

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

Чарлз Дарвин

[Дмитрий Резник]

Д.Резник
А если предположить, что Бог направлял и контролировал эволюцию?
А если предположить, что Бог "завел" механизм самого эволюционного развития?

Тогда это то же самое, что сотворение, а теория эволюции подразумевает ЕСТЕСТВЕННЫЙ, а не искусственный отбор. В теории эволюции, преподаваемой в школах, места Б-гу нет.

[Дмитрий Резник]

Для начала, если ТО верна, то виды образовались не в результате цепи случайных событий, а под действием закономерностей. Для случайного возникновения, видите ли, эволюция не требуется, - хлоп! - и слиплось по паре готовых тварей из грязи. Вас удивит, но такая случайность даже не запрещена законами физики. Но - не суть.

В таком случае, по большому счету, в природе вообще нет случайностей. Но мы же так не рассуждаем. Мы условно признаем наличие случайных явлений.
Если мне на голову упадет сегодня кирпич, то сотрясение мозга будет вполне закономерным следствием. Но это еще не значит, что падение кирпича на мою голову было чем-то закономерным. Я ведь мог там и не проходить. Мое попадание под кирпич было практически случайным.

Суть в том, что вы делаете обычную для креационистов ошибку. То, что жизнь возникла естественным путем, - не важно каким, эволюционным, или иным, но обусловленным неизменными и познаваемыми закономерностями материального мира, - для науки не вывод из ТО или любой иной теории, а исходная установка, на основе которой эти теории разрабатываются. Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественных факторов не подвержен. Так как сверхъестественное вне компетенции естественной науки.

Если нечто находится вне компетенции науки, то это не значит, что оно сверхъестественно. Наука просто ограничена. Даже Самого Б-га мы называем сверхъестественным потому, что Он выше нас. Но, в сущности, в Его существовании нет ничего странного и противоестественного. Если Он есть, то это такой же факт, как и факт существования человека. Вы говорите, что для науки естественное возникновение жизни - исходная установка, и на основании этой аксиомы разрабатываются теории вроде дарвинизма. Но разве это научный подход? Принимается некое утверждение, а потом стряпаются теории, чтобы это утверждение подтвердить или объяснить. Да это же вера чистой воды.

В более короткой формулировке: наука не стремится доказать, что жизнь возникла естественным путем. Она из этого исходит.

На каком основании?

[Гумеров Эмиль]

Мачо

Эти предположения будут не лучше и не хуже другой гипотезы - скажем, той, что ТЭ завел и направил я. Доказательств-то нет..

Речь не о доказательствах идет. Речь идет о противоречии или непротиворечии ТЭ христианскому мировоззрению

[Rulla]

Для Дмиртий Резник.





В таком случае, по большому счету, в природе вообще нет случайностей.



Это верно. Есть только частные проявления действия вероятностных закономерностей.



Но мы же так не рассуждаем.



Мы о науке говорим. «Случайность», тем более, случайность маловероятная, как объяснение возникновения жизни науку не устраивает. По этому она наука с умеренным оптимизмом смотрит на возможность обнаружения жизни на других планетах солнечной системы.



Если нечто находится вне компетенции науки, то это не значит, что оно сверхъестественно. Наука просто ограничена. Даже Самого Б-га мы называем сверхъестественным потому, что Он выше нас.



Эта сентенция не имеет отношения к делу. Наука безусловно ограничена, - в первую очередь собственными исходными положениями. Во вторую своим назначением. Естественные науки изучают закономерности движения материи. Исходя из того, что они познаваемы и неизменны. Для того, что этим закономерностям не подчиняется, можете придумать название по своему вкусу. В любом случае, предметом научного исследования является естественное (укладывающееся в рамки этих закономерностей) происхождение жизни. Творение вне компетенции науки.



Но, в сущности, в Его существовании нет ничего странного и противоестественного. Если Он есть, то это такой же факт, как и факт существования человека.



Это не тот факт, который может служить предметом исследования естественных наук. Более того, учет влияния этого факта на предмет исследования тоже выше их возможностей. Потому, оно исключается. Видите ли, даже очень верующий Ньютон свои труды по физике предварял самодельной теологической статейкой, в которой обосновывал, почему Бог не влияет на его приборы.



Любой верующий ученый всегда исходит из того, что Бог в его пробирку не лезет. Не вмешивается. Это, ведь, логично, правда? Это, несомненно, кажется логичным и вам, до тех пор, пока в пробирке синтезируется каучук. Но, почему-то, перестает казаться логичным, если в ней синтезируется ДНК.



Вы говорите, что для науки естественное возникновение жизни - исходная установка, и на основании этой аксиомы разрабатываются теории вроде дарвинизма. Но разве это научный подход?



Да. Наука сначала задается условием, что предмет исследования находится в ее компетенции, а затем приступает к исследованию. Представьте себе, что было бы, если бы исследователи атмосферного электричества не задались априори условием, что молния естественное объяснение имеет. А было бы следующее: не найдя с налету объяснения, исследователи, абсолютно логично, заключили бы, что такого объяснения и нет. И мы бы с вами сейчас переписывались при свечах.



Принимается некое утверждение, а потом стряпаются теории,



А теории всегда стряпаются на основании аксиом, - необходимых исходных установок, неопровержимых и недоказуемых. Начиная с той, что реальность существует вне нашего сознания. Естественность происхождения жизни именно аксиома. Ее нельзя опровергнуть, - можно, допустим, доказать, что виды не могли возникнуть по Дарвину, но из этого никак не будет вытекать, что они не могли возникнуть каким-то иным, неизвестным еще естественным путем.



чтобы это утверждение подтвердить или объяснить.



Подтвердить? Да помилуйте! Как же можно подтвердить аксиому?! Ее нельзя доказать. Всякому человеку с IQ>90 не может не быть очевидно, что недоказуемо в принципе даже то, что мы не появились в прошлый вторник с распавшимися изотопами и готовыми воспоминаниями. Не то, что естественное происхождение жизни.



На каком основании?



В более короткой формулировке: наука не стремится доказать, что жизнь возникла естественным путем. Она из этого исходит на том основании, что не может исходить из иного. В противном предположении, происхождение жизни не предмет научного исследования.



Кстати, всегда было любопытно, почему никто из креационистов не найдет времени помолиться и испросить у Господа откровения, почему на Мадагаскаре нет обезьян?