Дарвиновские прения

[Мачо]

Да, вот Руллу читаю, и тоже это замечаю. Правда как мне кажецца это из-за оппонентов, которые с первого раза плохо понимают. Иногда Рулла просто копирует свой пост.

Может быть. Но если Руллу не понимают (предположим), и он копирует свой пост, то ему объясняют еще раз, другими словами. Но он опять копирует свой пост ("вставить из буфера" заело ). Оппоненты удивляются и объясняют третий раз. Но Рулла опять копирует свой пост, не читая собеседника...
Я к тому, что еще никогда такого не видел способа ведения дискуссии. Удивляюсь вот

[anti-rulla]

Может быть. Но если Руллу не понимают (предположим), и он копирует свой пост, то ему объясняют еще раз, другими словами. Но он опять копирует свой пост ("вставить из буфера" заело ). Оппоненты удивляются и объясняют третий раз. Но Рулла опять копирует свой пост, не читая собеседника...
Я к тому, что еще никогда такого не видел способа ведения дискуссии. Удивляюсь вот

И не только Вы. Один раз Рулла как-то проговорился, кстати, сказав, что у него на компе просто давно уже "запасены" определенные посты или типа того, вот он, видно, их и постит везде.

[Allent]

. Доказательства приводить не нужно

"Теория" это знание. "Знание" это знание причин. Доказательствами следствия неизвестной причины причину не установить.
доказывайте следствия дальше. Знание гарантирует подтверждение экспериментом. Эксперимента нет. выводов нет.
и чем эволюционисты оперируют?
амбициями познания.
осознают они ли это?
нет.
есть ли разум у того кто не осознает себя?
нет.
следовательно они правы- они животные.


дискутируйте дальше

на это весьма интересно смотреть.

[Rulla]

Для Дмитрий Резник





Тогда на каком основании ожидать найти жизнь на Марсе, где отсутствуют остальные необходимые условия?



Это какие остальные?



Видите, как сильна Ваша вера? Даже если жизнь опровергнет Ваше упование,



Это какое? То, что все явления как наличие жизни на Марсе, так и ее там отсутствие - найдут рациональное естественное объяснение? Нет, друг мой. Ничто иное, как логика, ручается, что сие упование жизни опровергнуть заведомо не под силу. Технически неосуществимо.



Аксиомы неопровержимы - и этим все сказано. Вера - не дает отчета, она просто верит.



Дмитрий, если вы еще раз проведете какую-то параллель между аксиомой и предметом веры, мои подозрения относительно вашей неадекватности перерастут в уверенность подтвержденную фактами. Как можно верить в аксиому? Попробуйте уверовать, что параллельные не пересекаются. И тут же разом, в то, что они пересекаются. Ибо для решения задач могут понадобиться оба подхода. Никак невозможно верить в аксиому, ибо нам истинно известно, что мы сами же, сей момент, ее и выдумали для своего удобства.



Ну вот. Я бы согласился, если бы гипотеза Дарвина формулировалась так: "То, что мы считаем доказательствами, говорит о том, что мир выглядит так, как если бы он образовался в ходе эволюционного развития". Однако формулировки таковы, как если бы все так и было. А значит, наука именно утверждает, что творения не было.



Все правильно. С ее точки зрения - не было. Причем, заведомо, так как предмет исследовании должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Здесь без подвоха. Это все глупости, Дмитрий, с таким же успехом вы можете требовать от геометрии непременной при каждой теореме ссылки «если взять иные аксиомы, все это чушь собачья». Человек, хоть сколько-то претендующий на умственную полноценность, все это понимает и так.



Да зачем знать, что ошиблись? Достаточно того, что нет доказательств Вашей правоты.



Недостаточно. Ведь аксиомы и не нуждаются в доказательствах. Так, что тогда за беда в том, что их нет? Вот, если бы они были нужны, а их бы не было, - другой вопрос. Нельзя доказать, что мир не возник в прошлый вторник. Но ни что не мешает исходить из того, что не возник, если нам так нравится. В чем проблема?



Тогда можно продолжать изобретать вечный двигатель. Упрямо и непреклонно.



Не в кассу. ВД существовать не велит именно аксиоматически принятый закон сохранения.



Так ведь и эволюционное развитие она не может изучать. Она может изучать лишь свои догматы об этих событиях и подгонять всякие окаменелости под эти догматы. Саму же эволюцию никто не наблюдал и не воспроизводил опытным путем.



Естественно, заблуждаетесь. Эволюция путем естественного отбора стихийно возникающих мутаций не просто наблюдаемый, но и широко используемый в хозяйстве факт. Впрочем, кое-что про это есть даже по «христианской» ссылке, которую я давал.



Если бы он сообщил, что просто таков был замысел Б-га, это тоже был бы ответ.



Нет. Это не было бы ответом, так как не содержало бы информации о том, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Ведь, почему замысел был таков все равно не известно. Стало быть, вопрос остается. Видите ли, ответ типа «не твоего ума дело» - а ваш ответ по сути именно таков неприемлем, ибо не удовлетворяет любопытства.



Очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет.



А почему, собственно, нет? На чем основано сие суждение?



Мы всегда подразумеваем, что наука помогает лучше понимать реальность. А из Ваших слов следует, что наука изучает выдуманный мир, выводя рассуждения из аксиомы, которая вполне может оказаться ложной.



Аксиома не может оказаться ложной. В принципе, даже теоретически. Так как именно по отношению к аксиомам определяется истинность или ложность утверждения. Что же касается реального мира, - даже то, что существует сама реальность, видите ли, также определяется аксиоматикой. К примеру, взять солипсизм слышали слово? вот, в его рамках, мир вообще не существует вне сознания.



Исходная посылка - не результат наблюдений или экспериментов, а просто догма, не основанная ни на чем.



Верно. Ведь, именно исходные посылки определяют, что есть «наблюдение», что есть «эксперимент», «факт». А как иначе? Как иначе, если даже само по себе существование объективной реальности не факт, а наше недоказуемое предположение?



Почему же Вы не позволяете креационистам строить свои аргументы на другой посылке?



Позволяю. Охотно. Пусть строят невозбранно. Воспрещаю только говорить, что эти посылки являются научными. Ибо сие утверждение лживо. С теми посылками, на основе которых строится естественная наука, аксиоматика креационазма, - да и его цели, кстати, - не имеют ничего общего.



Ведь если Вы не встретились с Б-гом в своей жизни, то это не значит, что никто не встретился.



Да, пусть себе, - кто ж мешает-то? Но наука причем? Вон, Ньютон, - какой верующий человек был, даже Новую Хронологию написал, Фоменко сдох бы от зависти, кабы знал бы, - а тоже полагал, что суп отдельно, а мухи отдельно.



Нет, позвольте. Вы только что говорили, что доказательств нет, что такие вещи недоказуемы. И вдруг - на тебе.



А вы внимательнее читайте, что я пишу. Аксиомы не доказуемы, но на их основе доказываются теоремы. Причем, только так, без аксиом нельзя говорить о доказательстве. Так и здесь. Утверждения, что мир познаваем рациональным путем, что законы движения материи неизменны в пространстве и времени и т. д.. - не доказуемы. Но, опираясь на эти утверждения мы можем доказывать естественнонаучные теории. Археоптерикс не доказательство того, что виды возникли естественным путем, а не появились в готовом виде (включая и ископаемые) чудесным образом в прошлый вторник. Если чудеса вообще бывают, в прошлый вторник могло случиться все, что угодно. Но, ежели исходить из того, что, все-таки, не чудесным образом возник, а развился естественным путем, он доказывает истинность наших предположений относительно того, каков именно был этот естественный путь.



А скажите, например, на каком основании считать, скажем, что хвост зародыша говорит об эволюции?



На том, что она его объясняет и предсказывает. Теории за этим придумывают, - чтобы объясняли. И проверяют их истинность т. н. «предсказательной силой».





Для r1221



МАэстро, теория эволюции называется только теорией, т.е. по сути это философское... Ни один из постулатов эволюции по большому счету не доказан,



1. В основе всех наук лежит философия. А именно гносеология, определяющая, что есть истина и знание в данном конкретном приложении.

2. В естественных науках «теорией» именуется объяснение фактов, доказанное экспериментально.





Для Allent





Друг мой, если вы ради исключения скажете что-нибудь интересное, я может быть снизойду до ответа.

[Allent]

Для Allent





Друг мой,

это вы врете

если вы ради исключения

а это вы надеетесь

я может быть

это вы сомневаетесь

снизойду до ответа.

а это мне не нужно



оставьте себе

[anti-rulla]

2. В естественных науках «теорией» именуется объяснение фактов, доказанное экспериментально.

Вот о том и речь. То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

[Allent]

[/font][/color]

Вот о том и речь. То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

а сие атеистам наукой не является.

[Дмитрий Резник]

Тогда на каком основании ожидать найти жизнь на Марсе, где отсутствуют остальные необходимые условия?




Это какие остальные?

Не важно, какие. Мы же не Марс обсуждаем. Давайте говорить в принципе.

Видите, как сильна Ваша вера? Даже если жизнь опровергнет Ваше упование,


Это какое? То, что все явления как наличие жизни на Марсе, так и ее там отсутствие - найдут рациональное естественное объяснение? Нет, друг мой. Ничто иное, как логика, ручается, что сие упование жизни опровергнуть заведомо не под силу. Технически неосуществимо.

Я про жизнь на Марсе говорю. Вы говорили, что ученые практически уверены, что на других планетах есть жизнь. Но даже если ее там не найдут, они подберут "научное" объяснение этому.

Аксиомы неопровержимы - и этим все сказано. Вера - не дает отчета, она просто верит.



Дмитрий, если вы еще раз проведете какую-то параллель между аксиомой и предметом веры, мои подозрения относительно вашей неадекватности перерастут в уверенность подтвержденную фактами. Как можно верить в аксиому? Попробуйте уверовать, что параллельные не пересекаются. И тут же разом, в то, что они пересекаются. Ибо для решения задач могут понадобиться оба подхода. Никак невозможно верить в аксиому, ибо нам истинно известно, что мы сами же, сей момент, ее и выдумали для своего удобства.

Это проще всего - объявить оппонента неадекватным. Впрочем, на этот счет Ваше мнение мне неинтересно. Я считаю, что параллель между Вашим безусловным принятием чего-то в качестве аксиомы и верой более чем уместна. Да, Вы выдумали аксиому, но это не противоречит Вашей вере в нее. Ибо Вас не смущает, что аксиоме нет доказательств, что она может оказаться ошибочной. Вы упорно будете стоять на некоем постулате, выбранном в качестве аксиомы, даже если все вокруг Вас будет кричать об его ошибочности. Вас оскорбляет, если это напоминает мне веру? Ваши проблемы.

Ну вот. Я бы согласился, если бы гипотеза Дарвина формулировалась так: "То, что мы считаем доказательствами, говорит о том, что мир выглядит так, как если бы он образовался в ходе эволюционного развития". Однако формулировки таковы, как если бы все так и было. А значит, наука именно утверждает, что творения не было.


Все правильно. С ее точки зрения - не было. Причем, заведомо, так как предмет исследовании должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен.

Голословное утверждение. Возьмем, к примеру, некое условное чудо. Допустим, оно произошло. Некто собрал коллегию ученых, прессу, полностью обеспечил чистоту эксперимента и совершил чудо. Например, превратил воду в вино. Ученые вполне были бы в состоянии засвидетельствовать это как реальный факт. Пусть не объяснить, но описать могли бы. И анализы жидкости до и после приложить. Однако наука, как Вы говорите, отрицает сверхъестественные вещи в принципе. И вот на основании этого требования науки ученые вынуждены будут отвергнуть то, что произошло на их глазах, что записано на видео и документально закреплено, и заявить, что данного факта не было. И это не вера?

Да зачем знать, что ошиблись? Достаточно того, что нет доказательств Вашей правоты.


Недостаточно. Ведь аксиомы и не нуждаются в доказательствах. Так, что тогда за беда в том, что их нет? Вот, если бы они были нужны, а их бы не было, - другой вопрос. Нельзя доказать, что мир не возник в прошлый вторник. Но ни что не мешает исходить из того, что не возник, если нам так нравится. В чем проблема?

Конечно, ничто не мешает Вам исходить из того, что Вы Наполеон, только при чем здесь наука?

Тогда можно продолжать изобретать вечный двигатель. Упрямо и непреклонно.
Не в кассу. ВД существовать не велит именно аксиоматически принятый закон сохранения.

А что мешает кому-то принять альтернативную аксиому и продолжать создавать вечный двигатель, раз уж упрямство в Ваших глазах - добродетель?

Так ведь и эволюционное развитие она не может изучать. Она может изучать лишь свои догматы об этих событиях и подгонять всякие окаменелости под эти догматы. Саму же эволюцию никто не наблюдал и не воспроизводил опытным путем.


Естественно, заблуждаетесь. Эволюция путем естественного отбора стихийно возникающих мутаций не просто наблюдаемый, но и широко используемый в хозяйстве факт. Впрочем, кое-что про это есть даже по «христианской» ссылке, которую я давал.

Какое это имеет отношение к возникновению живого из неживого или происхождению человека от землеройки? Разве ЭТО кто-то наблюдал?

Это не было бы ответом, так как не содержало бы информации о том, почему на Мадагаскаре нет обезьян. Ведь, почему замысел был таков все равно не известно. Стало быть, вопрос остается. Видите ли, ответ типа «не твоего ума дело» - а ваш ответ по сути именно таков неприемлем, ибо не удовлетворяет любопытства.

Раз нечто не удовлетворяет Вашего любопытства, то надо его удовлетворить путем выдумок? Что это за аргумент такой - любопытство? Как-то несерьезно.

Очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет.


А почему, собственно, нет? На чем основано сие суждение?

Вы говорите, что наблюдается прогресс в определении того, как именно жизнь возникла естественным путем. Причем то, что она возникла естественным путем, аксиома, принимаемая без доказательств (на веру - д.р.). Однако, если аксиома неверна, то весь прогресс - тщета. Успехи в поимке отсутствующей черной кошки. Вас может только утешить, что Вы этого никогда не узнаете.

Мы всегда подразумеваем, что наука помогает лучше понимать реальность. А из Ваших слов следует, что наука изучает выдуманный мир, выводя рассуждения из аксиомы, которая вполне может оказаться ложной.


Аксиома не может оказаться ложной. В принципе, даже теоретически.

Это все равно, что сказать, что Вы в принципе не можете ошибаться. Довольно странное утверждение. Ведь Вы же сказали, что придумали ее для удобства. Откуда же такая уверенность, что она истинна?

Что же касается реального мира, - даже то, что существует сама реальность, видите ли, также определяется аксиоматикой. К примеру, взять солипсизм слышали слово? вот, в его рамках, мир вообще не существует вне сознания.

Ну что ж, вполне разумная и логичная гипотеза.

Исходная посылка - не результат наблюдений или экспериментов, а просто догма, не основанная ни на чем.


Верно. Ведь, именно исходные посылки определяют, что есть «наблюдение», что есть «эксперимент», «факт». А как иначе? Как иначе, если даже само по себе существование объективной реальности не факт, а наше недоказуемое предположение?

Иначе? Иначе - иметь открытое сознание, допускать, что Вы можете быть неправы. В том числе в основополагающих вещах.

Почему же Вы не позволяете креационистам строить свои аргументы на другой посылке?


Позволяю. Охотно. Пусть строят невозбранно. Воспрещаю только говорить, что эти посылки являются научными. Ибо сие утверждение лживо. С теми посылками, на основе которых строится естественная наука, аксиоматика креационазма, - да и его цели, кстати, - не имеют ничего общего.

Да чем же Ваша аксиома более научна, чем их аксиома? И то, и другое недоказуемо.

Ведь если Вы не встретились с Б-гом в своей жизни, то это не значит, что никто не встретился.


Да, пусть себе, - кто ж мешает-то? Но наука причем?

При том, что Б-г или вывел евреев из Египта, или не выводил. Мы имеем дело с историческими фактами, которые наука в состоянии изучать. Сотворение мира - тоже исторический факт либо его отстутствие, даже если у науки руки коротки в этом разобраться без догм.

Археоптерикс не доказательство того, что виды возникли естественным путем, а не появились в готовом виде (включая и ископаемые) чудесным образом в прошлый вторник. Если чудеса вообще бывают, в прошлый вторник могло случиться все, что угодно. Но, ежели исходить из того, что, все-таки, не чудесным образом возник, а развился естественным путем, он доказывает истинность наших предположений относительно того, каков именно был этот естественный путь.

Я не говорю об этом. Почему не предположить, что археоптерикс ни из кого не произошел и ни во что не превратился, а всегда был археоптериксом, пока не вымер? С какой стати он говорит об эволюции?

А скажите, например, на каком основании считать, скажем, что хвост зародыша говорит об эволюции?



На том, что она его объясняет и предсказывает. Теории за этим придумывают, - чтобы объясняли. И проверяют их истинность т. н. «предсказательной силой».

Каким образом эволюция объясняет и предсказывает хвост зародыша? Какое он имеет отношение к гипотетическому хвосту предков человека?

[Мачо]

Голословное утверждение. Возьмем, к примеру, некое условное чудо. Допустим, оно произошло. Некто собрал коллегию ученых, прессу, полностью обеспечил чистоту эксперимента и совершил чудо. Например, превратил воду в вино. Ученые вполне были бы в состоянии засвидетельствовать это как реальный факт. Пусть не объяснить, но описать могли бы. И анализы жидкости до и после приложить. Однако наука, как Вы говорите, отрицает сверхъестественные вещи в принципе. И вот на основании этого требования науки ученые вынуждены будут отвергнуть то, что произошло на их глазах, что записано на видео и документально закреплено, и заявить, что данного факта не было. И это не вера?

То же самое сейчс обстоит с изучением головного мозга человека в науке. Мы знаем, что происходит с мозгом "на входе", знаем, как получить нужный "выход", но не знаем, что происходит "внутри", каким образом "вход" преобразуется в "выход". Но мы же не орем, что работа мозга - это чудо Господне

[Мачо]

Вот о том и речь. То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

Это то же самое, что считать верным суждение о том, что я неспособен ударить в нос обезьяну, раз я еще этого не сделал

[KPbI3]

anti-rulla

То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

Простите, а что для Вас послужит доказательством?

[Мачо]

"Теория" это знание. "Знание" это знание причин. Доказательствами следствия неизвестной причины причину не установить.
доказывайте следствия дальше. Знание гарантирует подтверждение экспериментом. Эксперимента нет. выводов нет.
и чем эволюционисты оперируют?
амбициями познания.
осознают они ли это?
нет.
есть ли разум у того кто не осознает себя?
нет.
следовательно они правы- они животные.

Не осознавать действительно могут только животные... Но наличие науки в принципе уже говорит о наличии сознания . Заниматься ей неосознанно невозможно

дискутируйте дальше

на это весьма интересно смотреть.

Смотрите - благо, денег на это не берут

[Мачо]

И не только Вы. Один раз Рулла как-то проговорился, кстати, сказав, что у него на компе просто давно уже "запасены" определенные посты или типа того, вот он, видно, их и постит везде.

Даешь кандидатскую о Рулле! "Психологический портрет" . Я бы почитал

Насчет ФАКа - ничего плохого не вижу, если люди и вправду задают одинаковые вопросы. Беда состоит в том, что для ответов на некоторые вопросы Руллы впору создавать свой ФАК

[KPbI3]

Дмитрий Резник

Ведь Вы же сказали, что придумали ее для удобства. Откуда же такая уверенность, что она истинна?

Вы просто упорствуете защищая честь мундира, или правда не понимаете?

[Allent]

Даешь кандидатскую о Рулле! "Психологический портрет" . Я бы почитал

Историю болезни. на диссертацию не тянет.
Стандартный курсовик 5го курса.