Дарвиновские прения

[Мачо]

вот наглядное пособие по т.н. эволюции.

поведение доступное наблюдению соответсвует поведению того от которого исследуемый считает что произошел.

началось подражание.
как в басне "Мартышка и очко"

интересен следующий ответ

Хорошо хоть интересен ответ, а не что-нибудь другое
Состязаться в остроумии я лублу, но это является оффтопиком. Может, откроем отдельную тему?

[Мачо]

вот наглядное пособие по т.н. эволюции.

поведение доступное наблюдению соответсвует поведению того от которого исследуемый считает что произошел.

началось подражание.
как в басне "Мартышка и очко"

интересен следующий ответ

Ладно хоть ответ интересует, а не мартышка или там не... хммм... мда.

Состязаться в остроумии я лублу, но в данной теме это - оффтопик. Можно забацать отдельную тему.

[KPbI3]

Allent

как в басне "Мартышка и очко"

Хм... может пора снять маску?

[Allent]

Allent

как в басне "Мартышка и очко"

Хм... может пора снять маску?

снимайте..

[KPbI3]

Allent

снимайте..

У меня нет предположений, кто Вы. Так что я ее с Вас снять не могу.

[Мачо]

Хватит уже эксгибиционистских штучек! Иначе в топик будет противно входить

[Allent]

Ладно хоть ответ интересует, а не мартышка или там не... хммм... мда.

не надейтесь основной инстинкт у Вас останется неудовлетворенным

[Rulla]

Для Дмитрий Резник





Вы считаете, что, если в абсолютно изолированном сосуде содержится вода, то через некоторое время там зародится жизнь? А в грязном белье мыши заведутся?



Нет. Не заведутся. Во всяком случае, согласно ТЭ не должны. Равно, как и жизнь в изолированном сосуде. Требуется, как минимум подводный вулкан.



Да в способности людей объяснить что угодно я и не сомневаюсь - нет предела воображению. Но где гаратния, что объяснение будет верным?



Нигде. Таких гарантий существовать не может в принципе. Любое объяснение всегда может оказаться ложным. Другой вопрос, - это не причина считать любое объяснение ложным априори.



Опускаю руки. Никак не могу понять, в чем тут противоречие. Пусть это вера не в аксиому, а в свою непогрешимость при выдумывании аксиомы. Вот я ее выдумал и буду на ней строить свое мировоззрение, и баста!



И не поймете. Потому, как, - зачем же, - баста? Можете выдумать другую, третью, трехсотую, смотря по тому, какая будет предоставлять вам наибольшие удобства в рамках поставленной задачи.



Меня смущает не то, что аксиома в докательстве не нуждается. Меня смущает, что отсутствие сверхъестественных вещей Вы делаете аксиомой. Я не вижу для этого оснований.



Основание: удобство дальнейших рассуждений, направленных на познание закономерностей движения материи.



Я понимаю, что для людей, которые не встречались в жизни со сверхъестественным, это может быть удобно.



Судить, встречаетесь ли вы в жизни со сверхъестественным, можно только на основании ранее принятых аксиом. Если вы постулируете, что сверхъестественное возможно, - тогда будете встречаться. Если вы этим условием априори не задались тогда никак не получится.



Конечно, можно объяснить, например, сильным ветром то, что море расступилось перед Израилем.



Можно. Хотя вымыслом проще.



Насколько вероятно, что по молитве идет дождь после трехлетней засухи? Что молния ударит в нужное время именно в конкретный жертвенник, и притом с ясного неба?



А насколько вероятно, что хаотически движущиеся молекулы водяного пара выстроятся в изящную морозную елочку на стекле? Ни на сколько. Это вообще, не случайность, а закономерность. Причем, познанная и естественная.



Я считаю, что такие вещи могут иметь естественные причины только теоретически, практически же - никогда. Если человек при оживлении истлевшего трупа будет все еще твердить о естественный причинах - такого человека можно признать неадекватным.



Тоже самое сказал бы папуас о человеке, утверждающем, что работа телевизора объяснима естественными причинами. Есть много, друг Горацио, такого чему естественное объяснение только еще предстоит отыскать.



То есть, если группа компетентных ученых, вооруженных показаниями приборов, заявит, что наблюдала чудо, Вы поверите в чудо такого заявления, если не в чудо, о котором они говорят? И тем самым подтвердите, что научными методами можно установить факт чуда?



А в чем проблема? Я же изначально задаюсь аксиомой, гласящей, что чудеса бывают. Так что, в признании самого факта чуда хотя и без возможности судить какого именно нет ничего удивительного. Что же касается научных методов, то они просто не работают в данной ситуации. Свидетельство 100 профессоров с самым совершенным оборудованием будет столь же достоверно и научно, как и свидетельство одного наркомана. Если чудеса бывают, то и профессора и наркоман могут быть введены в заблуждение с абсолютно равным успехом.


... или не найти. И не передать.



Но попытаться-то стоит.



И в этом случае, я уверен, любой нормальный человек, ну или почти любой, признает данный факт чудом. Не смотря ни на какие аксиомы.



К счастью только почти любой. Исключительно этому обстоятельству вы обязаны всеми достижениями человеческой мысли.


Люди жили, изучали мир и создавали вещи задолго до того, как "открыли" закон сохранения.



Это им, знаете ли, ничуть не мешало им руководствоваться. Помните - «из ничего не будет ничего».



Пусть вопрос о происхождении жизни станет неправомерным в свете аксиомы о неверности закона сохранения. Это не мешает придумать такую аксиому и не задумываться более о происхождении жизни.



Видите ли, - чтоб не задумываться, - так это вообще без проблем. Тем более, что вмешательством свыше (волей духов, колдовством) можно объяснить все и без малейших интеллектуальных усилий. К счастью, некоторый процент людей предпочитает именно задумываться. Но вам, боюсь, этого не понять.



И эта аксиома, по Вашей логике, будет не менее научна, чем закон сохранения. Раз каждый волен объявлять аксиомой то, что ему удобно.



Совершенно верно. Она не будет научной, так как не будет соответствовать задачам науки. Но да она будет столь же правомерной, как и любая другая аксиома. Любой желающий может ею пользоваться.



То, что в определенные годы, к примеру, часто рождались дети с ластами вместо конечностей, не говорит, что так было всегда.



Не говорит, но само по себе требует объяснения. Почему именно с ластами?



То, что сегодня Вы находите нечто, что можете выдать за эволюцию, не говорит о том, что именно так произошли все виды, и тем более жизнь вообще.



То, что сегодня мы наблюдаем и даже используем в хозяйстве эволюционные процессы, говорит, что они протекали всегда.



Что же касается палеонтологии, то где доказательства эволюции? Сегодня на земле живут и высокие люди, и пигмеи. Будь последние окаменелостями, Вы, наверное, с готовностью записали бы их в наши предки.



Нет. Боюсь, что антропологи не спутают пигмея с архантропом. Это, видите ли, их работа. Специальность. Доказательство же заключается в том, что виды связывающие человека с его древесными предками наличествуют и лежат в слоях предсказанной древности. Если у вас есть более логичное естественное объяснение такого совпадения, чем эволюция то, прошу в студию.



А я думал, каменным топором мы обязаны более прозаическим причинам - голоду, например.



Нет, мой друг, именно любопытству. Даже каменным топором и огнем. Кто-то должен был решить, что огонь имеет естественную и познаваемую естественную природу. Потому, как молитвами или заклинаниями он добывается скверно. Тоже касается и сверления дырок в камне.



Я огорчен? С чего бы это?



Не знаю с чего. Но огорчены явно.



Это понятно, но ведь они существуют не в вакууме. Они применяются к реальным фактам.



Нет. Это как раз факты существуют не в вакууме, а определяются аксиомами. К примеру, мы допускаем возможность чудес и опа! у нас уже нет ни одного факта. Ибо факт это достоверная информация, а рациональным путем установить достоверность в мире, где случаются чудеса нельзя.



Например, Вы можете объявить аксиомой, что сейчас на улице жара, в то время как в реальности там мороз.



Да? И для решения какой же задачи мне будет удобно принимать такую исходную установку для рассуждений?


Ну что, иногда истина неудобна. Удобство - не аргумент.



Истинность или ложность определяется только относительно аксиом. И для принятия аксиом удобство единственный возможный критерий.


Насчет обезьян не знаю. Вообще предлагаю снять их с обсуждения.



Обезьяны, как таковые, и не обсуждаются. Ибо я знаю, что вы не знаете. Они приводятся в качестве иллюстрации несостоятельности вашего подхода. Наша цель допустим узнать, почему их нет на Мадагаскаре. Исходя из этой цели мы подбираем наиболее удобную исходную установку.



Ну нравится же Вам строить бездоказательные теории! А они бездоказательные.



Теории в естественных науках бездоказательными не бывают. Ибо так именуются только доказанные утверждения. Доказанные, естественно, на основании аксиом. Ничто и никогда каким-то иным путем доказано не было.



Вам даже не придет в голову, что обезьян съели посетившие Мадагаскар проездом инопланетяне.



Почему? Придет. Естественное объяснение не хуже любого другого. Дело за малым сделать его полным (то есть объяснить, что за инопланетяне, как съели, зачем съели) и привести какие-то экспериментальные данные доказывающие его истинность. Тогда оно станет научной теорией.



Нужно ли говорить, что этот подход нечеловеческий? Вы готовы объявить весь мир померещившимся, и только потому, что признание наличия Творца не разъяснило бы Вам насчет обезьян. И это наука?



Если исходит из того, что чудеса возможны безумием было бы не рассматривать возможность того, что весь мир померещился. Ибо такое чудо не менее вероятно, нежели любое иное.



Объяснение, почему он выглядел именно так, просто: ему так было удобнее в среде его обитания. Если бы условия не изменились на другие, он мог бы вечно оставаться археоптериксом. А так он просто вымер.



Это не объяснение. Каждое животное выглядит так, как выглядит, ибо ему это удобно в его среде обитания. Но, при этом, почему-то каждое выглядит по-своему. То есть, особенностей облика данная фраза не объясняет. Почему археоптериксу было тогда удобно выглядеть полурептилией/полуптицей, а сейчас это никому не удобно? Или никому не было удобно в Карбоне? Что там с условиями не так было?



Да в каком там порядке? Кстати, много лет назад в журнале "Наука и жизнь" я видел фотографию статуэтки женщины, играющей с небольшим (относительно) динозавром.



Еще можно видеть статуэтки женщин играющих с большими (относительно) сатирами. Боюсь, что это не аргумент в пользу реальности сатиров, если бы все монстры современной фантастики существовали


Это отнюдь не объясняет связь хвоста зародыша с хвостом гипотетического предка. И уж тем более ничего не доказывает. Из этого отрывка лишь следует, что на ранних стадиях все зародыши более или менее похожи, а потом начинают все более различаться.



И этому должно быть объяснение. Почему развитие эмбриона не идет прямиком к заключительной стадии, а сопровождается появлением и исчезновением отсутствующих у взрослой форму органов, причем именно тех, которые предусмотрены эволюцией.

[Мачо]

не надейтесь основной инстинкт у Вас останется неудовлетворенным

Будьте уверены, когда меня будет интересовать Ваше мнение - я обязательно Вам подам знак

[Allent]

Будьте уверены, когда меня будет интересовать Ваше мнение - я обязательно Вам подам знак

а зачем подмигиваете?

это знак и есть?


ох кокетка...
но как я и утверждал
"не надейтесь основной инстинкт у Вас останется неудовлетворенным"

бай
неожиданно, что на дарвиновских прениях атеиста прёД от таких сальностей

[Мачо]

а зачем подмигиваете?

А у меня глаз... дергается

неожиданно, что на дарвиновских прениях атеиста прёД от таких сальностей

Вас и переД прет, и заД? Вас это волнует?

[Allent]

А у меня глаз... дергается

это понятно

Вас и переД прет, и заД? Вас это волнует?

а это нет

[Мачо]

это понятно

Вы уверены, что в состоянии адекватно интеретировать события внешнего мира? Санитары считают иначе

а это нет

Все так говорят (с) санитар

[Julius]

развитие темы

Обезьяны, как таковые, и не обсуждаются. Ибо я знаю, что вы не знаете. Они приводятся в качестве иллюстрации несостоятельности вашего подхода.

Я с глубоким уважением отношусь к теории Дарвина и его последователей, и считаю ее единственной, последовательно отвечающей именно на вопросы КАК, а не ПОЧЕМУ. И все же подолью масла в огонь, так как что-то меня прямо таки тянет спросить именно Вашу версию - как главного сторонника диалектического материализма на форуме. Уж не сердитесь...
Тут у вас разгорелась горячая дискуссия о мартышках на Мадагаскаре - и логично получается (согласен с Вами), что есть важная разница, чем именно объяснять их отсутствие. Вопрос мой в том же ключе и индуцирован этой дискуссией.
Итак, раз уж мы на христианском форуме и народ тут стеснительный, то задам-ка я Вам вгоняющий в краску многих "самый социально значимый" вопрос по теории эволюции: откуда у девушек взялась девственная плева и зачем она нужна именно с позиции теории эволюции?

[AlekSander]

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

Чарлз Дарвин

Я виже что вы слабо знаете Дарвина, для него религия и Творец совершенно разные вещи.

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм. "

Чарлз Дарвин