Дарвиновские прения

[KPbI3]

Историю болезни. на диссертацию не тянет.
Стандартный курсовик 5го курса.

А-рулле пора менять ник.

[Allent]

Не осознавать действительно могут только животные... Но наличие науки в принципе уже говорит о наличии сознания . Заниматься ей неосознанно невозможно

вам же удается

Смотрите - благо, денег на это не берут

упущенная выгода

[Мачо]

вам же удается

Таржественна вручаю вам педаль за отвагу! Вы виликалепна авладели адним единственым аргументом спора - аппиляцией к личнасти аппанента! Так диржать, и вам пакаряцца виршыны!

[Мачо]

Историю болезни. на диссертацию не тянет.
Стандартный курсовик 5го курса.

Мне по крену, почитать хотцца...

[Rulla]

Для Дмитрий Резник





Не важно, какие. Мы же не Марс обсуждаем. Давайте говорить в принципе.



Хорошо. Какие необходимые условия отсутствуют не на Марсе и в принципе?



Я про жизнь на Марсе говорю. Вы говорили, что ученые практически уверены, что на других планетах есть жизнь. Но даже если ее там не найдут, они подберут "научное" объяснение этому.



Несомненно. Это их работа. Если жизнь на какой-то планете не будет обнаружена, или, допустим, напротив, будет, - здесь без всякой разницы, - этому надо будет искать объяснение. А ученые за этим и надобны, чтоб искать естественные объяснения. И до сих пор их найти всегда удавалось, так что, нет причин сомневаться в успехе и в данном случае.



Это проще всего - объявить оппонента неадекватным.



Да. Это само по себе не сложно. Но я не ищу простых путей, потому, подкрепляю обвинения фактами. И так:



Как можно верить в аксиому? Попробуйте уверовать, что параллельные не пересекаются. И тут же разом, в то, что они пересекаются. Ибо для решения задач могут понадобиться оба подхода. Никак невозможно верить в аксиому, ибо нам истинно известно, что мы сами же, сей момент, ее и выдумали для своего удобства.



Ибо Вас не смущает, что аксиоме нет доказательств, что она может оказаться ошибочной.



Ну, вас же не смущает, что аксиома неопровержима по своей природе, в доказательствах не нуждается (ну, докажите, что параллельные не пересекаются), и ошибочной не может быть в принципе, ибо истинность и ложность только относительно нее и могут быть определены?



Вот, и меня не смущает, что аксиома не имеет доказательств. Напротив, смущало бы, если бы имела, хотя и по определению не должна. Заведомый абсурд всегда выглядит несколько странно.



Голословное утверждение. Возьмем, к примеру, некое условное чудо. Допустим, оно произошло. Некто собрал коллегию ученых, прессу, полностью обеспечил чистоту эксперимента и совершил чудо. Например, превратил воду в вино. Ученые вполне были бы в состоянии засвидетельствовать это как реальный факт.



Увы, - не смогли бы.

1. Чудо, есть нечто заведомо необъяснимое естественным путем. Доказать, что нечто естественного пусть даже неизвестного нам сегодня, объяснения не имеет нельзя. Из того, что естественный способ получения вина из воды нам не известен, не вытекает, что его нет. Это абсолютно нормально, так как наука, как раз, и занимается только неизвестным. Так что, никакое событие чудом признано быть не может.

2. Видите ли, если мы в принципе не исключаем возможность того, что чудеса случаются, то все равно не сможем засвидетельствовать факт чуда. Если вода могла чудом превратиться в вино, то наблюдавшие этот процесс ученые, - точно также, чудом, - могли все разом, купно с приборами, галлюцинировать. Обычно, мы можем доверять честным, компетентным, непредвзятым свидетелям, тем более, вооруженным приборами, - ведь чудес не бывает, - просто так, без какой-либо естественной причины они не могут ошибиться.



И вот на основании этого требования науки ученые вынуждены будут отвергнуть то, что произошло на их глазах, что записано на видео и документально закреплено, и заявить, что данного факта не было. И это не вера?



Нет. Не вера, и отвергать этот факт, - а именно то, что вы превратили воду в вино, - никто не станет. Ведь, чудес не бывает, стало быть, раз анализ показал, что в ходе эксперимента вода в пробирке превратилась в вино, стало быть, так и есть. Мы имеем дело с неким непознанным явлением. То есть, именно, с предметом научного интереса. Теперь ученым остается только найти этому явлению естественное объяснение и передать в промышленное производство.



Конечно, ничто не мешает Вам исходить из того, что Вы Наполеон, только при чем здесь наука? А что мешает кому-то принять альтернативную аксиому и продолжать создавать вечный двигатель, раз уж упрямство в Ваших глазах - добродетель?



Кое-что мешает. Закон сохранения является необходимой аксиомой, без которой невозможно что-либо изучать и создавать. К примеру, вне этого закона в смысле того же происхождения жизни вопрос становится неправомерным. Получится, что она могла возникнуть ниоткуда без всяких на то причин. Стало быть, изучать нечего.



Какое это имеет отношение к возникновению живого из неживого или происхождению человека от землеройки? Разве ЭТО кто-то наблюдал?



Наблюдаться должны закономерности в действии, - именно их и изучает наука, - а их конкретные результаты не более, чем свидетельства того, что закономерности именно таковы. И они наблюдаются. Это во-первых. А во-вторых, отсутствие на данный момент наблюдений происхождения живого от неживого нельзя поставить в вину ТЭ, так как она описывает эволюцию живого. В частности эволюцию человека, которая да, - наблюдается методами палеонтологии. Что же до возникновения самой жизни, то - черные дыры долгое время никто не наблюдал. Мало ли, чего еще не наблюдали.



Раз нечто не удовлетворяет Вашего любопытства, то надо его удовлетворить путем выдумок? Что это за аргумент такой - любопытство? Как-то несерьезно.



Во-первых, не выдумками, а исследованиями. Выдумки, знаете ли, любопытства не могут удовлетворять в принципе. Проверьте, если не верите. Во-вторых, любопытство, - это очень серьезно, учитывая, что этому чувству вы обязаны всем, начиная с каменного топора.



Однако, если аксиома неверна, то весь прогресс - тщета. Успехи в поимке отсутствующей черной кошки. Вас может только утешить, что Вы этого никогда не узнаете.



Ну, стало быть, - вполне утешает. Благо, вроде бы, чем-то огорчены, как раз, вы, а не я. А проблема-то в чем?



Это все равно, что сказать, что Вы в принципе не можете ошибаться. Довольно странное утверждение. Ведь Вы же сказали, что придумали ее для удобства. Откуда же такая уверенность, что она истинна?



Аксиома не может быть ни истинной, ни ложной. Ибо истинность и ложность определяются относительно ее самой. Нет другой возможности. То, что параллельные не пересекаются истина или ложь? Ни то, ни другое. Если нам надо не пересекаются, не надо получим другую геометрию, относительно аксиом которой теоремы планарной геометрии будут ложными.



Ну что ж, вполне разумная и логичная гипотеза.



Вполне разумная и логичная. Хотя и не гипотеза, а аксиоматика, но не суть. Главное - с точки зрения естественной науки солиптическая аксиоматика неудобна.



Иначе? Иначе - иметь открытое сознание, допускать, что Вы можете быть неправы. В том числе в основополагающих вещах.



И это допущение каким-то образом поможет нам узнать естественные причины отсутствия обезьян на Мадагаскаре?



Да чем же Ваша аксиома более научна, чем их аксиома? И то, и другое недоказуемо.



Тем, что основании моей можно строить научные теории, объясняющие, почему на Мадагаскаре нет обезьян, а на основании их нет.



При том, что Б-г или вывел евреев из Египта, или не выводил. Мы имеем дело с историческими фактами, которые наука в состоянии изучать.



Как было указано выше нет. Если мы не исключаем возможность чудес в принципе, то не можем исключать и того, что Писание, вместе с Египтом, нам померещились.



Почему не предположить, что археоптерикс ни из кого не произошел и ни во что не превратился, а всегда был археоптериксом, пока не вымер?



Потому, что это предположение не будет объяснять, почему он выглядел именно так, как полагается, переходной форме между птицами и рептилиями, и почему он жил именно в то время, когда данная переходная форма должна была существовать. Оно вообще никак не будет объяснять, почему он выглядел именно так и жил именно в такую эпоху. Какой смысл в таком предположении, которое ничего не объясняет?



С какой стати он говорит об эволюции?



Вот, с этой и говорит. Иначе если теория не верна - странно, что находки располагаются в указанном ею порядке.



Каким образом эволюция объясняет и предсказывает хвост зародыша? Какое он имеет отношение к гипотетическому хвосту предков человека?



В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида.



Объясняет происхождением. Предсказывает это значит, что данный закон подтверждается наблюдениями. Виды, общее происхождение которых утверждается палеонтологией или генетикой, имеют общие черты эмбрионального развития.

[Rulla]

anti-rulla

То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

Простите, а что для Вас послужит доказательством?

Для него? Зеркало, полагаю.

[Allent]

Мне по крену, почитать хотцца...

это понятно

просто смотри на кекспонат

это неопасно

[anti-rulla]

Это то же самое, что считать верным суждение о том, что я неспособен ударить в нос обезьяну, раз я еще этого не сделал

Нет, не то же самое.

[Allent]

Таржественна вручаю вам педаль за отвагу! Вы виликалепна авладели адним единственым аргументом спора - аппиляцией к личнасти аппанента! Так диржать, и вам пакаряцца виршыны!

Объективно:
у пациента наблюдается бессвязная речь, дезориентация во времени и пространстве.
сильно выраженные графогримасы. Скандированная речь.
Anamnesis morbi
состояние возникло остро после прочтения постов Allent-a.

DS острое бредовое состояние неясной этиологии.

назначенные процедуры.
Клизма с хлоралгидратом, покой,
режим: надзорная палата, наблюдение

требуется консилиум

[anti-rulla]

anti-rulla

То, что человек произошел от обезьяны экспериментально НЕ доказано!

Простите, а что для Вас послужит доказательством?

Как что? Эксперимент.

[KPbI3]

anti-rulla

Как что? Эксперимент.

Какой?

[Дмитрий Резник]

Хорошо. Какие необходимые условия отсутствуют не на Марсе и в принципе?

Понятия не имею. Если бы это было известно, Вы бы не предлагали бы мне "подождать немного", пока ученые смогут создавать жизнь. Вы считаете, что, если в абсолютно изолированном сосуде содержится вода, то через некоторое время там зародится жизнь? А в грязном белье мыши заведутся?

Несомненно. Это их работа. Если жизнь на какой-то планете не будет обнаружена, или, допустим, напротив, будет, - здесь без всякой разницы, - этому надо будет искать объяснение. А ученые за этим и надобны, чтоб искать естественные объяснения. И до сих пор их найти всегда удавалось, так что, нет причин сомневаться в успехе и в данном случае.

Да в способности людей объяснить что угодно я и не сомневаюсь - нет предела воображению. Но где гаратния, что объяснение будет верным?

Никак невозможно верить в аксиому, ибо нам истинно известно, что мы сами же, сей момент, ее и выдумали для своего удобства.

Опускаю руки. Никак не могу понять, в чем тут противоречие. Пусть это вера не в аксиому, а в свою непогрешимость при выдумывании аксиомы. Вот я ее выдумал и буду на ней строить свое мировоззрение, и баста! А ошибочной она не может быть по определению, это ж не креационист, это я ее выдумал!

Ибо Вас не смущает, что аксиоме нет доказательств, что она может оказаться ошибочной.


Ну, вас же не смущает, что аксиома неопровержима по своей природе, в доказательствах не нуждается (ну, докажите, что параллельные не пересекаются), и ошибочной не может быть в принципе, ибо истинность и ложность только относительно нее и могут быть определены?
Вот, и меня не смущает, что аксиома не имеет доказательств. Напротив, смущало бы, если бы имела, хотя и по определению не должна. Заведомый абсурд всегда выглядит несколько странно.

Меня смущает не то, что аксиома в докательстве не нуждается. Меня смущает, что отсутствие сверхъестественных вещей Вы делаете аксиомой. Я не вижу для этого оснований. Я понимаю, что для людей, которые не встречались в жизни со сверхъестественным, это может быть удобно. Но есть и другой опыт. Стеной, которую Вы воздвигли, Вы отсекаете от науки всех, кто, в отличие от Вас, со сверхъестественным встретился.

1. Чудо, есть нечто заведомо необъяснимое естественным путем. Доказать, что нечто естественного пусть даже неизвестного нам сегодня, объяснения не имеет нельзя. Из того, что естественный способ получения вина из воды нам не известен, не вытекает, что его нет. Это абсолютно нормально, так как наука, как раз, и занимается только неизвестным. Так что, никакое событие чудом признано быть не может.

Конечно, можно объяснить, например, сильным ветром то, что море расступилось перед Израилем. И потом сомкнулось над египтянами. Но насколько вероятно, что все эти вещи происходили в силу естественных причин десять раз подряд, и притом строго в то время, когда Моисей протягивал посох? Насколько вероятно, что по молитве идет дождь после трехлетней засухи? Что молния ударит в нужное время именно в конкретный жертвенник, и притом с ясного неба? Я считаю, что такие вещи могут иметь естественные причины только теоретически, практически же - никогда. Если человек при оживлении истлевшего трупа будет все еще твердить о естественный причинах - такого человека можно признать неадекватным. На мой, неадекватный, взгляд

Если вода могла чудом превратиться в вино, то наблюдавшие этот процесс ученые, - точно также, чудом, - могли все разом, купно с приборами, галлюцинировать. Обычно, мы можем доверять честным, компетентным, непредвзятым свидетелям, тем более, вооруженным приборами, - ведь чудес не бывает, - просто так, без какой-либо естественной причины они не могут ошибиться.

То есть, если группа компетентных ученых, вооруженных показаниями приборов, заявит, что наблюдала чудо, Вы поверите в чудо такого заявления, если не в чудо, о котором они говорят? И тем самым подтвердите, что научными методами можно установить факт чуда?

И вот на основании этого требования науки ученые вынуждены будут отвергнуть то, что произошло на их глазах, что записано на видео и документально закреплено, и заявить, что данного факта не было. И это не вера?


Нет. Не вера, и отвергать этот факт, - а именно то, что вы превратили воду в вино, - никто не станет. Ведь, чудес не бывает, стало быть, раз анализ показал, что в ходе эксперимента вода в пробирке превратилась в вино, стало быть, так и есть. Мы имеем дело с неким непознанным явлением. То есть, именно, с предметом научного интереса. Теперь ученым остается только найти этому явлению естественное объяснение и передать в промышленное производство.

... или не найти. И не передать. И в этом случае, я уверен, любой нормальный человек, ну или почти любой, признает данный факт чудом. Не смотря ни на какие аксиомы.

Конечно, ничто не мешает Вам исходить из того, что Вы Наполеон, только при чем здесь наука? А что мешает кому-то принять альтернативную аксиому и продолжать создавать вечный двигатель, раз уж упрямство в Ваших глазах - добродетель?



Кое-что мешает. Закон сохранения является необходимой аксиомой, без которой невозможно что-либо изучать и создавать. К примеру, вне этого закона в смысле того же происхождения жизни вопрос становится неправомерным. Получится, что она могла возникнуть ниоткуда без всяких на то причин. Стало быть, изучать нечего.

Люди жили, изучали мир и создавали вещи задолго до того, как "открыли" закон сохранения. И ничего. Пусть вопрос о происхождении жизни станет неправомерным в свете аксиомы о неверности закона сохранения. Это не мешает придумать такую аксиому и не задумываться более о происхождении жизни. И эта аксиома, по Вашей логике, будет не менее научна, чем закон сохранения. Раз каждый волен объявлять аксиомой то, что ему удобно.

Какое это имеет отношение к возникновению живого из неживого или происхождению человека от землеройки? Разве ЭТО кто-то наблюдал?


Наблюдаться должны закономерности в действии, - именно их и изучает наука, - а их конкретные результаты не более, чем свидетельства того, что закономерности именно таковы. И они наблюдаются. Это во-первых. А во-вторых, отсутствие на данный момент наблюдений происхождения живого от неживого нельзя поставить в вину ТЭ, так как она описывает эволюцию живого. В частности эволюцию человека, которая да, - наблюдается методами палеонтологии. Что же до возникновения самой жизни, то - черные дыры долгое время никто не наблюдал. Мало ли, чего еще не наблюдали.

То, что в определенные годы, к примеру, часто рождались дети с ластами вместо конечностей, не говорит, что так было всегда. Не всегда беременные женщины принимали определенное лекарство с таким побочным действием. То, что сегодня Вы находите нечто, что можете выдать за эволюцию, не говорит о том, что именно так произошли все виды, и тем более жизнь вообще. Что же касается палеонтологии, то где доказательства эволюции? Сегодня на земле живут и высокие люди, и пигмеи. Будь последние окаменелостями, Вы, наверное, с готовностью записали бы их в наши предки. Но они себе живут, доказывая, что разнообразие еще не значит происхождение одних от других.

любопытство, - это очень серьезно, учитывая, что этому чувству вы обязаны всем, начиная с каменного топора.

А я думал, каменным топором мы обязаны более прозаическим причинам - голоду, например.

Однако, если аксиома неверна, то весь прогресс - тщета. Успехи в поимке отсутствующей черной кошки. Вас может только утешить, что Вы этого никогда не узнаете.

Ну, стало быть, - вполне утешает. Благо, вроде бы, чем-то огорчены, как раз, вы, а не я. А проблема-то в чем?

Я огорчен? С чего бы это? Жалко просто прокурора из шестой палаты, где раньше Наполеон был.

Это все равно, что сказать, что Вы в принципе не можете ошибаться. Довольно странное утверждение. Ведь Вы же сказали, что придумали ее для удобства. Откуда же такая уверенность, что она истинна?


Аксиома не может быть ни истинной, ни ложной. Ибо истинность и ложность определяются относительно ее самой. Нет другой возможности.

Это понятно, но ведь они существуют не в вакууме. Они применяются к реальным фактам. Например, Вы можете объявить аксиомой, что сейчас на улице жара, в то время как в реальности там мороз. Когда Вы выйдете на улицу легко одетым, это будет вполне логичным и верным относительно Вашей аксиомы. Но в реальности Вы замерзнете, и почувствуете это, хотя и попытаетесь внушить себе в свете аксиомы, что мерзнуть не должны по определению, и найдете научные объяснения своего состояния, как то: собственное болезненное состояние (озноб), галлюцинацию, гипноз, не знаю что еще. Все эти объяснения будут верны относительно аксиомы, но ложны относительно реальности, которая все-таки существует независимо от Ваших аксиом.

Главное - с точки зрения естественной науки солиптическая аксиоматика неудобна.

Ну что, иногда истина неудобна. Удобство - не аргумент.

Иначе? Иначе - иметь открытое сознание, допускать, что Вы можете быть неправы. В том числе в основополагающих вещах.
И это допущение каким-то образом поможет нам узнать естественные причины отсутствия обезьян на Мадагаскаре?

Насчет обезьян не знаю. Вообще предлагаю снять их с обсуждения.

Да чем же Ваша аксиома более научна, чем их аксиома? И то, и другое недоказуемо.
Тем, что основании моей можно строить научные теории, объясняющие, почему на Мадагаскаре нет обезьян, а на основании их нет.

Ну нравится же Вам строить бездоказательные теории! А они бездоказательные. Не надо даже сверхъестественного. Вам даже не придет в голову, что обезьян съели посетившие Мадагаскар проездом инопланетяне.

При том, что Б-г или вывел евреев из Египта, или не выводил. Мы имеем дело с историческими фактами, которые наука в состоянии изучать.
Как было указано выше нет. Если мы не исключаем возможность чудес в принципе, то не можем исключать и того, что Писание, вместе с Египтом, нам померещились.

Нужно ли говорить, что этот подход нечеловеческий? Вы готовы объявить весь мир померещившимся, и только потому, что признание наличия Творца не разъяснило бы Вам насчет обезьян. И это наука?

Почему не предположить, что археоптерикс ни из кого не произошел и ни во что не превратился, а всегда был археоптериксом, пока не вымер?


Потому, что это предположение не будет объяснять, почему он выглядел именно так, как полагается, переходной форме между птицами и рептилиями, и почему он жил именно в то время, когда данная переходная форма должна была существовать. Оно вообще никак не будет объяснять, почему он выглядел именно так и жил именно в такую эпоху. Какой смысл в таком предположении, которое ничего не объясняет?

Объяснение, почему он выглядел именно так, просто: ему так было удобнее в среде его обитания. Для этого ему не надо готовиться превратиться в кого-то другого. Если бы условия не изменились на другие, он мог бы вечно оставаться археоптериксом. А так он просто вымер.

С какой стати он говорит об эволюции?


Вот, с этой и говорит. Иначе если теория не верна - странно, что находки располагаются в указанном ею порядке.

Да в каком там порядке? Кстати, много лет назад в журнале "Наука и жизнь" я видел фотографию статуэтки женщины, играющей с небольшим (относительно) динозавром.

Каким образом эволюция объясняет и предсказывает хвост зародыша? Какое он имеет отношение к гипотетическому хвосту предков человека?


В 1828 К.фон Бэр сформулировал следующие положения: 1) наиболее общие признаки любой крупной группы животных появляются у зародыша раньше, чем менее общие признаки; 2) после формирования самых общих признаков появляются менее общие и так до появления особых признаков, свойственных данной группе; 3) зародыш любого вида животных по мере развития становится все менее похожим на зародышей других видов и не проходит через поздние стадии их развития; 4) зародыш высокоорганизованного вида может обладать сходством с зародышем более примитивного вида, но никогда не бывает похож на взрослую форму этого вида.

Это отнюдь не объясняет связь хвоста зародыша с хвостом гипотетического предка. И уж тем более ничего не доказывает. Из этого отрывка лишь следует, что на ранних стадиях все зародыши более или менее похожи, а потом начинают все более различаться. Но тут ничего не говорится о том, почему некоторые органы зародышей похожи на органы гипотетических предков.

[Мачо]

Объективно:
у пациента наблюдается бессвязная речь, дезориентация во времени и пространстве.
сильно выраженные графогримасы. Скандированная речь.
Anamnesis morbi
состояние возникло остро после прочтения постов Allent-a.

DS острое бредовое состояние неясной этиологии.

назначенные процедуры.
Клизма с хлоралгидратом, покой,
режим: надзорная палата, наблюдение

требуется консилиум

Диагноз: мутный поток сознания, деструктуризация высказываний, и, как следствие - угроза распада личности

Показания: двухведерная клизма два раза в день . Никаких форумов. Тишина и покой. Общение с себе подобными

[Мачо]

Нет, не то же самое.

Почему же? (син. Аргументируйте)

[Allent]

Диагноз: мутный поток сознания, деструктуризация высказываний, и, как следствие - распад личности

Показания: двухведерная клизма два раза в день

вот наглядное пособие по т.н. эволюции.

поведение доступное наблюдению соответсвует поведению того от которого исследуемый считает что произошел.

началось подражание.
как в басне "Мартышка и очко"

интересен следующий ответ