Дарвиновские прения

[Tessaract]

Но таких глобальных эволюционных изменений, как превращение обезьяны в человека или рыб в млекопитающих и пр. никто не наблюдал.

Отчего же? В справочниках есть примеры животных, которые похожи по строения как на рыб, так и на млекопитающих! А чем вас мой пример про атипичную пневмонию не устраивает??

Вот то то и оно!

Однако на самом-то деле этих тысяч лет и не требуется! Вполне достаточно археологических находок и знаний генетики!

Есть. По крайней мере, в дарвинизме, что Вы сами же фактически признали строчкой выше.

Не вижу, где-бы я это признавал!

Человек имеет разум. Уже это одно различает его с животными.

Животные тоже имеют разум, коль скоро способны адекватно оценивать свои поступки!

То есть развитие музыки, литературы и пр. - этого не признается? Все это туфта?

Мзыка, литература так же материальна как и все остальное, что изучается наукой!

Как мне кажется, он говорил о том, что знающий человек в конце концов, приходит, по мере углубления знаний, к убежденности (т.е по сути вере) в их правильность.

Для такого человека знания итак уже являются правильными, иначе он не считал-бы их знаниями!

И наоборот, человек верящий во что-то, если он хочет разобраться лучше в предмете, в который он верит, рано или поздно приходит по сути к знанию (истинности/неистинности) того, во что он верит.

Вот именно, "если он хочет"! Ну и причем же тут вера, если это зависит от желания человека!

А из-за чего у них появилось такое желание? От веры!

А почему же не наоброт?

[Rulla]

Для Julius.

Я с глубоким уважением отношусь к теории Дарвина и его последователей, и считаю ее единственной, последовательно отвечающей именно на вопросы КАК, а не ПОЧЕМУ.

В данном контексте это одно и тоже.

И все же подолью масла в огонь, так как что-то меня прямо таки тянет спросить именно Вашу версию

Ну, хоть версия и не моя, - пожалуйста: на Мадагаскаре не представлены семейства нелетающих животных характерные для континентальной Африки, потому, что эта часть суши откололась от Африки до того, как появились современные семейства - кошачьи, там, настоящие обезьяны. Австралия в миниатюре.

Итак, раз уж мы на христианском форуме и народ тут стеснительный, то задам-ка я Вам вгоняющий в краску многих "самый социально значимый" вопрос по теории эволюции: откуда у девушек взялась девственная плева и зачем она нужна именно с позиции теории эволюции?

Даю не менее шокирующий ответ: понятия не имею. Это специальный вопрос. Ответ на который нужно искать в неменее специальной литературе. Можете попытать счастья с горцем McLeoud-ом. Он может быть в курсе.

[r1221]

Сдетайте еще одни шаг - признайте ТЭ полной чушью, сумеречным бредом Дарвина и абсолютной фигней . В общем, дайте простор своей фантазии . Доказательства приводить не нужно

а кто Вам сказал, что философия - это сумашествие?
И кто Вам сказал, что Дарвин что-то говорил про эволюцию?
Похоже, что, Мачо, именно Вы и дали простор фантазии!!!

[Julius]

последовательно отвечающей именно на вопросы КАК, а не ПОЧЕМУ.

В данном контексте это одно и тоже.

Не скажите...
Если отказаться от изначальной посылки о самопроизвольном зарождении жизни и допустить мысль о том, что она была создана разумным существом (а следовательно, и на более поздних стадиях развития в ключевые моменты могло происходить вмешательство "высших сил"), то проблем в объяснении эволюции жизни на Земле станет гораздо меньше, при этом предмет исследований не исчезнет и даже сами исследования не станут менее конструктивными - просто вместо поиска ответа на вопрос КАК из динозавра образовалась птица, будут искать ответ на вопрос ПОЧЕМУ "они" решили сделать птицу именно такой, а не другой.
Археоптерикс не проблема для умных креационистов, ведь Бог не обязательно должен быть иррациональной метафизической абсолютно непостижимой субстанцией, возможно ему свойственны, все таки, некоторые человеческие черты. И тогда археоптерикс - это его отладочная beta-версия птицы, на скорую руку переделанная из ящерки для проверки новой изобретенной им концепции.
Лично мне эволюция с разумной коррекцией (вмешательством) в ключевых точках кажется менее притянутой за уши и более логичной концепцией, чем самораскрутка от нуля со случайностью в основе всего.
Но я при этом выступаю ЗА преподавание в школах именно теории Дарвина, дополненной научной гипотезой о самопроизвольном зарождении жизни (формально в теорию эволюцию изначально не включенной)! Почему? По одной простой причине - я полностью согласен с тезисом о том, что ЕСЛИ БЫ для простоты в свое время люди вместо поиска ответа на вопрос, откуда берется молния, взяли бы да и положили, что это гнев господень, то мы бы до сих пор сидели при свечах.
Теория Дарвина приближает нас к объективной истине и я ее поддерживаю поэтому. В какой-то момент либо она все объяснит, либо набор критического материала против естественного появления принципиально новых признаков и против естественного самозарождения жизни станет так велик, что сама наука признает несостоятельность этой концепции.
Таким образом, в движении на пути к объективной истине нам нужен дарвинизм.

[Julius]

Ну, хоть версия и не моя, - пожалуйста: на Мадагаскаре не представлены семейства нелетающих животных характерные для континентальной Африки, потому, что эта часть суши откололась от Африки до того, как появились современные семейства - кошачьи, там, настоящие обезьяны. Австралия в миниатюре.

Логичное объяснение. На Сейшельских Островах, которые находятся севернее Мадагаскара (и откололись в то же самое время), тоже нет диких обезьян, насколько мне известно.

вопрос по теории эволюции: откуда у девушек взялась девственная плева и зачем она нужна именно с позиции теории эволюции?

Даю не менее шокирующий ответ: понятия не имею. Это специальный вопрос. Ответ на который нужно искать в неменее специальной литературе.

Это я к тому, что если с Мадагаскаром и обезьянами эволюция дает простой и логичный ответ, то в данном вопросе наука бессильна - вообще ни одного вразумительного объяснения появлению и сохранению в течении всей истории ненужного с точки зрения физиологии нового признака (а не атавизма) ТЭ не дает. А вот религия Вам объяснит все так же элементарно, как Вы объяснили отсутствие обезьян на Мадагаскаре.

[Rulla]

Для Julius.


Если отказаться от изначальной посылки о самопроизвольном зарождении жизни и допустить мысль о том, что она была создана разумным существом (а следовательно, и на более поздних стадиях развития в ключевые моменты могло происходить вмешательство "высших сил"), то проблем в объяснении эволюции жизни на Земле станет гораздо меньше,

Меньше - мягко сказано. Объяснение станет невозможным, следовательно, и проблемы уже не будет. А оно станет, ибо объяснять придется еще и методы и мотивы этой высшей силы. А еще раньше как-то изыскать возможность достоверно отличать, где она вмешивалась, а где - нет. А методы и цели этой силы - по мнению большинства присутствующих - непознаваемы. И если даже - как думаете вы - все-таки познаваемы, то предположение, что их познать будет легче, чем методы "низших" - природных - сил звучит парадоксом. Следовательно, посылка порочна в принципе.

Видите ли, даже в случае познаваемого Творца мы получаем ситуацию аналогичноу вмешательству инопланетян. Как возникла жизнь? Инопланетяне создали. А тогда они, сами, как возникли? То есть, вместо того, чтобы искать ответ на вопрос на Земле, - что еще как-то реально, - мы будем вынуждены искать ответ на тот же вопрос - неизвестно где. Очень неудобная посылка.

при этом предмет исследований не исчезнет

Даже в самом лучшем случае - станет недосягаемым.

Археоптерикс не проблема для умных креационистов,

К счастью словосочетание содержит внутреннее противоречие. Я имею в виду последние два слова.

И тогда археоптерикс - это его отладочная beta-версия птицы,

Вспоминается марк Твен. "Ну, а, поскольку ни Бог, ни Ной, никогда раньше ковчегов не строили..."

В какой-то момент либо она все объяснит, либо набор критического материала против естественного появления принципиально новых признаков и против естественного самозарождения жизни станет так велик, что сама наука признает несостоятельность этой концепции.

В таком случае она начнет разрабатывать другую концепцию, дающую происхождению видов естественное объяснение. Например, естестенное объяснение вашей "высшей силе", - будет исследовать ее эволюционные корни.

[Rulla]

Для Julius.


Логичное объяснение. На Сейшельских Островах, которые находятся севернее Мадагаскара (и откололись в то же самое время), тоже нет диких обезьян, насколько мне известно.

Абсолютно логичное. Исключая то, что эти оствова не откалывались, - коралловые оне и в прошлом нераз скрывались под водой. Уровень океана, знаете ли колеблется в пределах превышающих их максимальную высоту. Там вообще нет форм жизни, которые не могли бы добраться до острова по воздуху или вплавь. Но при этом, что забавно, - гигантские черепахи - плавать не умеют. Отколотые - Коморские острова. Там фауна подобна мадагаскарской, только беднее.

Это я к тому, что если с Мадагаскаром и обезьянами эволюция дает простой и логичный ответ, то в данном вопросе наука бессильна - вообще ни одного вразумительного объяснения появлению и сохранению в течении всей истории ненужного с точки зрения физиологии нового признака (а не атавизма) ТЭ не дает. А вот религия Вам объяснит все так же элементарно,

Понятия не имею, дает ТЭ ответ на этот вопрос или нет. Если действительно не дает, стало быть, его станут искать. Ибо элементарное объяснение религии, сводимое к формуле "не твоего ума дело" - никоим образом в качестве объяснения рассматриваться не может.

[Julius]

Абсолютно логичное. Исключая то, что эти оствова не откалывались, - коралловые оне и в прошлом нераз скрывались под водой. Уровень океана, знаете ли колеблется в пределах превышающих их максимальную высоту. Там вообще нет форм жизни, которые не могли бы добраться до острова по воздуху или вплавь. Но при этом, что забавно, - гигантские черепахи - плавать не умеют.

Нет, там основные острова как раз каменные (отколотые), не вулканического и не кораллового происхождения, а горы на них выше, чем даже потенциально мог подниматься уровень океана и там обитает много уникальных видов животных и растений. Плавающую огромную черепаху видел рядом с берегом своими глазами.

А вот религия Вам объяснит все так же элементарно

... Ибо элементарное объяснение религии, сводимое к формуле "не твоего ума дело" - никоим образом в качестве объяснения рассматриваться не может.

Не, религия так не скажет, она все объяснит, но в объяснении будут использоваться нравственные категории и все сведется в итоге к вопросу о том, что есть добро и зло.

[McLeoud]

Итак, раз уж мы на христианском форуме и народ тут стеснительный, то задам-ка я Вам вгоняющий в краску многих "самый социально значимый" вопрос по теории эволюции: откуда у девушек взялась девственная плева и зачем она нужна именно с позиции теории эволюции?

Даю не менее шокирующий ответ: понятия не имею. Это специальный вопрос. Ответ на который нужно искать в неменее специальной литературе. Можете попытать счастья с горцем McLeoud-ом. Он может быть в курсе.

Никогда специально вопросом девственной плевы и ее физиологического предназначения не интересовался Но утверждение, что таковое образование имеется только у человека, насколько мне известно, не соответствует действительности. Выраженная девственная плева имеется у сумчатых, грызунов, копытных, полуобезьян и приматов. Более того, у хищных (собачьих и кошачьих) имеется гомологичное образование, именуемое мочевым клапаном.

Так что вот вам и ответ на вопрос, откуда она взялась - да все оттуда же, от предков, будь они неладны

[Julius]

Но утверждение, что таковое образование имеется только у человека, насколько мне известно, не соответствует действительности.

Уточним - именно во взрослом состоянии, а не при эмбриональном развитии. Согласитесь - ВСЕ женщины, которые оставили после себя детей за ВСЮ историю Земли - лишились этого признака. Однако вопреки эволюционной теории он воспроизводится снова и снова, хотя никакого смысла в этом с точки зрения эволюции нет.

[maestro]

Ого тему понесло... прикольно...


Эволюционизм также не является чисто научной (естественно-научной) теорией. Эволюционизм это не иначе как ФИЛОСОФИЯ.


Вам уже раз 20 разные люди пытались объяснять, что хм... вы мягко говоря некомпетенты и ваши представления о науки... хм... даже не зачаточны.. Скорее- противозачаточные. Вы упрямы, как телеграфный столб и совершенно не желаете слушать, что вам говорят. Вам кидают трап для компромисса, а вы махаете картонными сабельками и из пластилиновой пушечки уже стрелять приготовились. Открою вам страшную правду- если вы считаете теорию эволюции философией только потому, что она базируется на аксиомах, то с таким же успехом вы можете философией любую другую науку. В принципе. ОТ геометрии до ядерной физики включительно. Причем геометрия- вообще подлая наука. В зависимости от того, в какой системы координат надо работать, она вообще полностью меняет аксиоматический набор. И иногда у нее паоалельные прямые пересекаются. Так что это была не шутка Руллы, а констатация факта. Вот ведь зараза, эта геометрия! И есть планиметрия (геометрия Пифагора), стереометрия, геометрия Лобачевского для операций с фигурами на поверхности сферы. И это- только стандартный, нормальный багаж знаний, который нужно вынести из школы. А вообще-то- их больше. И каждый раз аксиоматический набор- свой. Короче! Объявляю движение о переносе геометрии в раздел философии открытым! Госопдин Анти-Рулла! Вам вполне заслуженно предоставляется честь первому расписаться на листе под этим требованием!


А что, в школах нужно преподавать только материалистические концепции? Интересно почему?


Потому что там начинают готовить будущего специалиста и ему надо рассказывать объективные данные науки и рационального познания. Для изложения мнения религии на этот счет вполне подходят уроки не биологии, а этики, и христианской (или мусульманской, буддисткой, етс) морали.


Я Вам уже говорил - скатывание мира к атеизму произошло тогда, когда люди отказались от рационального доказательства Бога, заявив, что это-де невозможно и можно в Него-де только верить. Продолжайте свое черное дело дальше, на радость рулле и иным атеистам, которые только этого и хотят...


И вы уже можете мне передать чертеж прибора, регистрирующего чудо? Тогда заодно предлагаю создать прибор для измерения массы Господа и заняться полетами на Царь-пушечном ядре...

[Дмитрий Резник]

Причем геометрия- вообще подлая наука. В зависимости от того, в какой системы координат надо работать, она вообще полностью меняет аксиоматический набор.
...
Потому что там начинают готовить будущего специалиста и ему надо рассказывать объективные данные науки и рационального познания.

Но как же можно говорить об объективности, если все зависит от произвольно выбранной системы координат (аксиом)?

И если Б-г Библии есть, разве Он существует не объективно?

[Rulla]

Но как же можно говорить об объективности, если все зависит от произвольно выбранной системы координат (аксиом)?

Можно. Если эта произвольно выбранная система существование объективной реальности предусматривает.

[Дмитрий Резник]

Но как же можно говорить об объективности, если все зависит от произвольно выбранной системы координат (аксиом)?

Можно. Если эта произвольно выбранная система существование объективной реальности предусматривает.

Так ведь объективная реальность не зависит от всех выбираемых нами систем. На то она и объективная. Даже если мы все вымрем, она останется.

[w_smerdulak]

Уточним - именно во взрослом состоянии, а не при эмбриональном развитии. Согласитесь - ВСЕ женщины, которые оставили после себя детей за ВСЮ историю Земли - лишились этого признака. Однако вопреки эволюционной теории он воспроизводится снова и снова, хотя никакого смысла в этом с точки зрения эволюции нет.

С той же целью снова и снова воспроизводится копчик. Зачем он человеку, а тем более Создателю?