Дарвиновские прения

[KPbI3]

Мачо

Ну и, конечно, зависит от воспитания в детском и подростковом возрасте.

Особенно учитывая, что в детском возрасте мозг и формируется.

[McLeoud]

anti-rulla

Да нет, что до мне до себя грешного. Это задевает весь людской род! А вот за это мне крайне обидно.

За державу обидно? (с) Т.е. я таки был прав - задевает Вас это. Ню-ню. А род людской (как род в целом) гораздо в большей степени демонстрирует признаки и поведение, типичные для приматов, чем отдельные представители нашего рода. Да, кстати, объясните мне - чем обезьяны так плохи, что род людской это должно задевать?


Да мало. Поскольку то, что существуют разные породы собак и (искуственно выращенные, кстати) сорта свеклы доказывает только то, что существует эволюция лишь на микро уровне (и то, с помощью, вмешательства внешнего фактора - человека). Но, не на макро.

Вмешательство внешних факторов - это суть эволюции, это то, что задает вектор направленности процесса. Если у Вас идет длительное похолодание - будьте уверены, появятся холодостойкие организмы. Похолодание - внешний фактор.

По поводу экспериментов и сельского хозяйства. Не поленюсь еще раз процитировать пару примеров из уже приводимых мною ранее.

По экспериментам. При смене кормовой базы тлей в течение первых 10-20 поколений получались новые формы, "морфологически отличные и репродуктивно изолированные от исходных" - а это и есть достаточный критерий вида. Опыты описаны в работах Шапошникова (1965, 1978). В области ботаники (а это отдельный, весьма специфический путь видообразования) еще с 30-х годов прошлого века ставились успешные эксперименты по ресинтезу (воссозданию) ряда видов неясного происхождения, как культурных, так и дикорастущих растений.

По сельскому хозяйству. На Гавайских островах имеются эндемичные виды минирующих молей, которые связаны с завезенными полинезийцами бананами (Zimmerman, 1960). Таким образом, на лицо наглядное свидетельство образования новых видов на исторической памяти человечества.


То то и оно! И почему тогда, скажите мне, я должен верить, что я, все мои родственники, да все окружающие и люди на планете произошли от обезьяны? Я хочу совершенно конкретных доказательств, доказательств визуальных, которые можно увидеть воочию!

Потому что мы - и я, и Вы, и окружающие люди - обезьяны. Для этого достаточно взять обезьяну, взять человека и сравнить их планы строения - разницы вы никакой не увидите. Это Вам - конкретные визуальные доказательства, и увидеть их воочию может всякий, если только у него, конечно, со зрительным аппаратом проблем нет. Сие наглядно доказывает тот факт, что и современные антропоидные обезьяны, и люди имеют общего предка, который (предок) таки тоже был обезьяной. И именно поэтому от современных антропоидов Вы человека никак не получите - мы уже достаточно далеко разошлись на путях специализации. А вот подтолкнуть эволюцию антропоидов в сторону развития интеллектуальных способностей - вполне реально.


Вы, материалисты, атеисты, агностики ведь требуете у верующих доказательств существования Бога?

Лично я - не требую. Мне достаточно видеть то, что написано в Торе и в Евангелиях, чтобы понимать - там не Бог описан, там человек себя спроецировал на то место в мироздании, которое лежит за пределами человеческого разума. И вот в такого Бога, антропоморфного и до боли узнаваемого, рука не поднимается верить.


Но, тогда еще раз предлагаю эволюционистам согласиться с тем, что их теория носит четкий отпечаток религиозной концепции, поскольку, как и существование Бога, на 100% недоказуема.

Скажите, а Земле 6000 с хвостиком лет (плюс/минус пятьсот)? Или, по Вашему мнению, методы определения абсолютного возраста тоже носят четкий отпечаток религиозной концепции - никто ведь не сидел 4,5 миллиарда лет с хронометром?


Доказать появление человека из обезьяны с помощью эксперимента невозможно, а значит, нет никакой причины считать то, что человек якобы произошел от обезьяны, доказанным.

Видообразование является фактом, доказанным экспериментально. Принципы, по которым определяются родственные таксоны - очевидны любому биологу. Эти принципы также были неоднократно подтверждены экспериментально. Далее в дело вступает метод, именуемый экстраполяция, который также позволяет делать определенные предсказания относительно путей возможного происхождения человека. Доказательств этому пути - куча (находки палеонтологов и палеонантропологов).


А вот предложить то, что я предложил Вам - вовсе не глупо, поскольку естественнонаучное познание в теории не предполагает существования чего-то надматериального, а значит и основываться на философской, т.е на надматериальной, концепции, не может.

Не путайте мюсли с соломой. То, что Вы предложили - каша, не устаю Вам на это указывать. И религия, и наука имеют дело с окружающим миром. При этом религия исходит из факта существования в этом мире трансцендентых сущностей, наука же строит свою аксиоматику на их отсутствии. И та, и другая основываются изначально на неких идеях (назовем их философией для простоты). Но эти идеи - это наши идеи, это наше впечатление от мира; к самому миру же они никоим образом не относятся.

Любое познание суть описание, поймите Вы эту простую истину, все разлиичие только в языке, на котором такое описание делается.


Это именно Вы убедили себя в том, что креационизм - это "форма невежества". Изначально. Именно поэтому дискуссия будет бесплодной.

А я себя не убеждал, знаете ли. Я в свое время внимательно ознакомился с этой концепцией, после чего сформировал свое мнение о ней, как о форме невежества. И пока что ничего нового, ничего более внятного и более умного я со стороны креационистов не услышал. Так где же тут Вы видите основание перестать считать креационистов невежами?


Скажите это тем католикам, у которых в школе сняли распятие (в Германии у Вас было, между прочим), и тем мусульманкам, которым запретили в школе же носить хиджаб (во Франции).

Кто-то запрещал носиться с распятием в хиджабе после школы? Школа - вещь внеконфессиональная. Если я в мечеть, к примеру, в сапогах зайду, как Вы думаете, долго я там пробуду?

Да, и что, кстати, нужно сказать тому православному, который отказывается получать паспорт, потому как бесовщина это, видите ли?


Т.е. просто инквизиция не придерживалась абсолютных норм и абсолютной Истины, я правильно понял этот Ваш вывод?
Нет.

Ну тогда Вы уже противоречите сами себе


Тем, что этим он подрывает свои собственные основы! Я то не против, чтобы были разные предпосылки. Только я за честность одновременно - чтобы тогда материализм признал, что существует не только материальное.

Да чем он их подрывает-то?? Когда материализм выводил сознание человека и его мышление за рамки сугубо материалистических объяснений? Ну пусть тогда христианство признает, что Бог может и не быть триединым, а все религии Книги пусть признают, что Бога может и не быть - это тоже будет только честно. Вы на это согласны?


Столь нелюбимая Вами ортодоксия дает людям совершенно четкие рамки поведения и они знают, в каких случаях как им поступить. Она дает им уверенность и смысл.
<...>
Мне кто-либо "ортодоксию" не втолковывал, я свою позицию сам выбрал совершенно сознательно.

А я, знаете ли, достаточно неплохого мнения о собственном разуме, чтобы отказывать ему в возможности найти эти уверенность и смысл самостоятельно. Лично мне, к примеру, отсутствие веры никоим образом не мешает, и я совершенно четко знаю, в каких случаях и как мне поступать. И это, можете поверить, не втолкованная мне кем-то позиция, а плод моего совершенно сознательного выбора. И на мой вгляд, она логичнее хотя бы тем, что я, признавая собстенную ограниченность, не пытаюсь эту свою, собственной башкой сконструированную позицию объявлять единственно верной.

[Мачо]

Ну и, конечно, зависит от воспитания в детском и подростковом возрасте.

Особенно учитывая, что в детском возрасте мозг и формируется.

Корреляция некорректна. Одно не зависит от другого - в конктексте топика.

[anti-rulla]

Вам не мешает то, что ранее условия на Земле были иные, чем сейчас? Будь они такие же, то обезьяны бы до сих пор превращались в людей.

Мне-то не мешает. Это мешает эволюционистам.

Хочите визуальных - будут Вам визуальные. Посмотрите на обезьян, которые демонстрируют наличие сознания на уровне одно-двухгодовалого ребенка. Человеческого ребенка....

Собаки тоже это демонстрируют. И кошки. И дельфины. И лошади. И даже некоторые свиньи... Да много кто из животных.

Что значит невозможно? . Возможно. Повтрюсь - Ваше финансирование, мой эксперимент. Готов даже поставить энную сумму, что все пойдет ровно так, как пошло раньше - так, как мы видим сейчас.

В смысле, Вы готовы ручаться, что из обезьяны появиться человек?

Подозрительно напоминает инстинктивное поведение животных . Животные знают, как поступать в определенной ситуации при определенных условиях, и совершенно не знают, что делать, если условия меняются. Верующие тоже знают, как поступать там или там, но если "входные знания изменить" - они становятся совершенно беспомощными. Ну, например, если разоблачить очередное религиозное "чудо" - верующие не находят ничего лучшего, кроме как объявить все исследования фальшивкой и подтасовкой фактов...

Ну, точно тоже самое можно сказать об атеистах/материалистах, которые всречаются с чем-то необъяснимым, сверхъестественным, тем, что они не могут объяснить с помощью материалистической науки. Им тоже ничего не остается, как только объявить это обманом, или иллюзией...

[Мачо]

Мне-то не мешает. Это мешает эволюционистам.

ВОт уж им как раз это не мешает вообще

Собаки тоже это демонстрируют. И кошки. И дельфины. И лошади. И даже некоторые свиньи... Да много кто из животных.

Да нет . Все вышеперечисленные это не демонстрируют. НА всякий случай исключу дельфинов, и то потому, что их пока в этом плане плохо изучали.

В смысле, Вы готовы ручаться, что из обезьяны появиться человек?

Да.

Ну, точно тоже самое можно сказать об атеистах/материалистах, которые всречаются с чем-то необъяснимым, сверхъестественным, тем, что они не могут объяснить с помощью материалистической науки. Им тоже ничего не остается, как только объявить это обманом, или иллюзией...

Некоторые хреновые ученые так и поступают, а остальные продолжают изучать и выдвигать гипотезы

[anti-rulla]

Да нет . Все вышеперечисленные это не демонстрируют.

Вы хотите сказать, что собаки и кошки глупы?
Вообще-то, не только эти животные показывают себя умнее обезьян по разным вопросам.

НА всякий случай исключу дельфинов, и то потому, что их пока в этом плане плохо изучали.

Ну, вот видите.

[Мачо]

Вы хотите сказать, что собаки и кошки глупы?

Относительно человека или обеьян - да.

Вообще-то, не только эти животные показывают себя умнее обезьян по разным вопросам.

Примеры? Вкратце, плиз, не надо многотонных ссылок Своими словами, пинать за частные несоответствия не буду

Ну, вот видите.

Не вижу. Дельфины могут быть точно так же "умны", как и обезьяны, а могут - и нет. Я из осторожности, а то сразу бы их пнул