Дарвиновские прения

[McLeoud]

anti-rulla

Не беспокойтесь. На своих занятиях я излагаю студентам различные точки зрения на рассматриваемые вопросы, историч. события и пр., даже если я с некоторыми из них не согласен.

Т.е. Вы, к примеру, рассказывая о возникновении цивилизаций Малой Азии и Междуречья приводите религиозную библейскую версию, как "иную точку зрения"? Или в данном конкретном случае Вы все-таки рассматриваете Библию просто как источник исторических сведений, к которому при этом применимы обычные в истории подходы к источникам?

Тут я, знаете ли, именно плюралист, в отличии от упертых дарвинистов, которые желают только вдалбливать в умы молодежи одну единственную версию.

Ах, сколько патетики: "вдалбливать", "в умы молодежи". Ну прямо-таки новый всемирный заговор Верховных Эволюционистов Плюрализм в науке заключается в изложении различных научных концепций - различные и излагаются. Что не мешает СТЭ оставаться пока что доминирующей точкой зрения. А назвать креационизм научной концепцией можно только либо с большого перепою, либо будучи историком, уж не обижайтесь


Потому, что в отличии от дарвинистов, я учу людей думать. Так что, плюралист тут именно я, а они демонстрируют тут как нельзя лучше свое, фактически, тоталитарное, догматизированное мышление.

Пока что Вас пытаются подвигнуть к одной-единственной мысли: прежде чем начинать что-то плюралистично говорить, не мешало бы профессионально ознакомиться с вопросом, а уж после этого браться за думание. Потому как думать на пустом месте - это, извините, интекллектуальная мастурбация.


(поскольку материализм/эволюционизм, как уже много раз было доказано, это именно религия ).

Материализм - это мировоззренческая концепция, служащая основой научного познания. Точно так же, как концепция сверхъестественных сил - основа для религии. Если Вам не видна очевидная разница в этих двух базисах - не расстраивайтесь. Гуманитарии (в силу специфики их предмета) частенько бывают склонны мешать все в одну кучу, от чего потом сами же и страдают.


Таким образом, кстати, дарвинисты нарушают принцип конфессионально нейтрального образования

И физики, кстати, тоже нарушают - они же не говорят детям в школе, что небо может быть твердью, что во Вселенной может быть где-то рай и ад и т.д. Придется Вам с этим смириться - у нас светское образование. А за религиозным пожалуйте в семинарию или в воскресную школу, никто не запрещает.

[Мачо]

2 anti-rulla.

Наверное, не стоит слишком увлекаться проповедованием креационизма. Одна моя знакомая, которая учится на психфаке СПбГУ, рассказывала, что у них один курс лекций читал преподаватель (не будем называть фамилию), "повернутый" (по ее словам) на христианстве. Опять же, по ее словам, студенты потока просто вешались - такую тягомотину он нес в этом плане....

[anti-rulla]

Т.е. Вы, к примеру, рассказывая о возникновении цивилизаций Малой Азии и Междуречья приводите религиозную библейскую версию, как "иную точку зрения"?

Что Вы имеете в виду под "религиозной библейской версией" здесь?

Или в данном конкретном случае Вы все-таки рассматриваете Библию просто как источник исторических сведений, к которому при этом применимы обычные в истории подходы к источникам?

Библия не является простым источником исторических сведений. Она написана не для этого. Если бы я вел историю античного периода (но, я изучаю более поздние периоды, начиная со Средневековья), я бы использовал иные исторические источники, подтверждающие сказанное в ней, таких немало.

Ах, сколько патетики: "вдалбливать", "в умы молодежи". Ну прямо-таки новый всемирный заговор Верховных Эволюционистов Плюрализм в науке заключается в изложении различных научных концепций - различные и излагаются. Что не мешает СТЭ оставаться пока что доминирующей точкой зрения. А назвать креационизм научной концепцией можно только либо с большого перепою, либо будучи историком, уж не обижайтесь

Ах сколько пафоса - "с большого перепою", "научные концепции". Когда мы касаемся вопроса возникновения мира и человечества мы неизбежно вторгаемся в области философии и теологии, выходя за рамки естественных наук. Даже дальше, чем это происходит при изучении истории. Да, как это ни странно, некоторые естественнонаучные дисциплины даже больше связаны с философией и теологией, нежели такая гуманитарная наука, как история. Ибо, когда мы начинаем думать над глобальными вопросами - никуда от философствования нам не уйти. А это - уже удел философов и теологов, а не биологов и физиков. Может, оставить это им (философам и теологам), более профессиональным в этом вопросе?

Пока что Вас пытаются подвигнуть к одной-единственной мысли: прежде чем начинать что-то плюралистично говорить, не мешало бы профессионально ознакомиться с вопросом, а уж после этого браться за думание. Потому как думать на пустом месте - это, извините, интекллектуальная мастурбация.

Вот именно для этого и следует излагать разные точки зрения.

Материализм - это мировоззренческая концепция, служащая основой научного познания. Точно так же, как концепция сверхъестественных сил - основа для религии. Если Вам не видна очевидная разница в этих двух базисах - не расстраивайтесь. Гуманитарии (в силу специфики их предмета) частенько бывают склонны мешать все в одну кучу, от чего потом сами же и страдают.

А вот естественники тоже часто страдают тем, что любят заявлять, что "Бога нет" и "мир мог появится только естественным путем". А тут они уже вторгаются в ту область, где не имеют никакой компетенции - т.е в область философии и теологии, базис которых действительно другой. Нет, чтоб просто изучать процессы материального мира - им этого мало, им подавай объяснить само наше существование. Но это - удел именно гуманитериев. Естественно-научное же знание - гораздо более узкая область.

И физики, кстати, тоже нарушают - они же не говорят детям в школе, что небо может быть твердью, что во Вселенной может быть где-то рай и ад и т.д. Придется Вам с этим смириться - у нас светское образование. А за религиозным пожалуйте в семинарию или в воскресную школу, никто не запрещает.

Неужели Вы не видите, что этим вы только провоцируете тление перманентного конфликта между наукой и религией, между материалистическим и религиозным мировоззрением, отделяя их одно от другого? А потом жалуетесь на "религиозную нетерпимость" или еще что. Не лучше ли не разграничивать, а позволить давать людям разные точки зрения на глобальные вопросы, на науку и пр., чтобы они сами выбрали - с кем они. Может они так, глядишь, и найдут истину.
Но нет, вы (мн. ч) именно хотите властно утвердить свое материалистическое мировоззрение над всеми другими и заявляете, что только оно - единственно истинное. Таким образом, вы только доказываете, что вы проповедуете также не иначе как религию. И делаете то, в чем постоянно обвиняете верующих (т.е в попытке утвердить одну Истину). Я не упрекаю вас в этом - это свойственно любым религиям. Но, будьте же честны с другими и с самими собой - назовите вещи своими именами.
Потому, ваше образование отнюдь не нейтральное - оно именно нацелено на утверждение одного единственного (материалистического) мировоззрения над другими. О каком плюрализме и демократии можно говорить в таком случае? Парадоксальным образом сейчас именно те, кто является сторонником внесения в курсы креационистской и пр. версий происхождения мира и человечества, наряду с ТЭ, являются настоящими демократами, а не вы.

[McLeoud]

anti-rulla

Что Вы имеете в виду под "религиозной библейской версией" здесь?

Ну, к примеру, воды Красного моря стеной вставали; всего одна семья, выжившая после Потопа; посохи несчастные, которые перед фараоном то в змей, то в крокодилов превращали.


Библия не является простым источником исторических сведений. Она написана не для этого. Если бы я вел историю античного периода (но, я изучаю более поздние периоды, начиная со Средневековья), я бы использовал иные исторические источники, подтверждающие сказанное в ней, таких немало.

Для христианства Библия, конечно, не является простым источником исторических сведений. Но вот для историков - является. Чем она, с точки зрения историка, хуже каких-нибудь других документов античности?


Ах сколько пафоса - "с большого перепою", "научные концепции". Когда мы касаемся вопроса возникновения мира и человечества мы неизбежно вторгаемся в области философии и теологии, выходя за рамки естественных наук.

С возникновением мира - спорить не буду, тут уже действительно физика начинает действовать на границе своих нынешних возможностей, что, однако, не означает, что физике туда лезть не следует.

Что же касается возникновения человечества - то, уверяю Вас, для биолога тут никакой особой загадки нет, чтобы возникла необходимость выпускать на сцену теологию. Человечество - нормальное закономерное следствие общего пути развития млекопитающих в кайнозое.


Ибо, когда мы начинаем думать над глобальными вопросами - никуда от философствования нам не уйти. А это - уже удел философов и теологов, а не биологов и физиков. Может, оставить это им (философам и теологам), более профессиональным в этом вопросе?

Да им это, конечно, можно было бы оставить. Беда только в том, что большинство из них, беря за основы своих размышлений какие-либо естественно-научные данные, настолько явно демонстрируют полное непонимание того, что попало им в руки, что плакать хочется


Пока что Вас пытаются подвигнуть к одной-единственной мысли: прежде чем начинать что-то плюралистично говорить, не мешало бы профессионально ознакомиться с вопросом, а уж после этого браться за думание.
Вот именно для этого и следует излагать разные точки зрения.

Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием дел в СТЭ?


Нет, чтоб просто изучать процессы материального мира - им этого мало, им подавай объяснить само наше существование. Но это - удел именно гуманитериев. Естественно-научное же знание - гораздо более узкая область.

Так ведь любая познавательная деятельность человека в конечном счете нацелена на создание полной модели мира. Что же удивительного в том, что "естественники" объясняют наше существование на основе имеющихся у них данных?


Неужели Вы не видите, что этим вы только провоцируете тление перманентного конфликта между наукой и религией, между материалистическим и религиозным мировоззрением, отделяя их одно от другого?

Вы знаете, у меня есть стойкое ощущение, что науке уже давным-давно... эээ... индифферентно наука относится к религиозному мировоззрению, вобщем При том, что науке-то как раз есть гораздо больше причин пенять христианской Церкви, чем наоборот. Отделять же эти два подхода жизненно важно, дабы не возникало методологической путаницы.


Но нет, вы (мн. ч) именно хотите властно утвердить свое материалистическое мировоззрение над всеми другими и заявляете, что только оно - единственно истинное.

За всех говорить не могу. Я лично считаю, что подходы нужны разные - религиозные в том числе. Я против того только, чтобы мешать эти разные подходы в одну кучу. За наукой - в школу, за религией - в церковь, за философией - в бочку


Парадоксальным образом сейчас именно те, кто является сторонником внесения в курсы креационистской и пр. версий происхождения мира и человечества, наряду с ТЭ, являются настоящими демократами, а не вы.

При чем тут демократия, кстати? Это новый критерий истинности в науке?
По существу - креационистская концепция не выдерживает никакой серьзеной научной критики, поэтому она не может быть включена в научные курсы. В воскресной школе - на здоровье, излагайте ее, сколько Вашей душе угодно.

[anti-rulla]

2 anti-rulla.

Наверное, не стоит слишком увлекаться проповедованием креационизма. Одна моя знакомая, которая учится на психфаке СПбГУ, рассказывала, что у них один курс лекций читал преподаватель (не будем называть фамилию), "повернутый" (по ее словам) на христианстве. Опять же, по ее словам, студенты потока просто вешались - такую тягомотину он нес в этом плане....

А что за курс-то он читал?

[Мачо]

А что за курс-то он читал?

Это критично?

[r1221]

Официально предупреждаю участников- еще пара оскорблений и тема будет закрыта. Это особенно касается участников Rulla и r1221. Последнее редупреждение.

На основании вышесказанного предлагаю участнику Rulla прекратить дебаты и принести взаимные извинения!

[r1221]

Неожиданный вопрос - на Ваш взгляд, какие ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ качества Вы в нем видите?

я все-таки стараюсь видеть положительное в каждом человеке, но не каждый человек, на самом деле видит это даже в самом себе, а больше развивает гортанные связки или прочую "добродетель". Это я не о ком-то лично, а о всех в частности.

[anti-rulla]

Это критично?

Просто это поможет понять, прав ли был тот препод или нет.

[anti-rulla]

anti-rulla

Что Вы имеете в виду под "религиозной библейской версией" здесь?

Ну, к примеру, воды Красного моря стеной вставали; всего одна семья, выжившая после Потопа; посохи несчастные, которые перед фараоном то в змей, то в крокодилов превращали.

Ну, положим, про Потом и Ноя множество свидетельств имеется. А воды Красного моря вполне могли вставать, если Бог так бы пожелал. Ведь разве есть что-то невозможное для Него?

Для христианства Библия, конечно, не является простым источником исторических сведений. Но вот для историков - является. Чем она, с точки зрения историка, хуже каких-нибудь других документов античности?

Может быть. Но, Библия все-таки не тоже, что, к примеру, тексты Вергилия или Платона.

С возникновением мира - спорить не буду, тут уже действительно физика начинает действовать на границе своих нынешних возможностей, что, однако, не означает, что физике туда лезть не следует.

Вовсюда-то Вы хотите лезть. Даже туда, куда не просят. Вот это мне в материалистах так и не нравится. Ведь вы же материалисты - так занимайтесь только нашим грешным материальным миром.

Что же касается возникновения человечества - то, уверяю Вас, для биолога тут никакой особой загадки нет, чтобы возникла необходимость выпускать на сцену теологию. Человечество - нормальное закономерное следствие общего пути развития млекопитающих в кайнозое.

Ну да, конечно. Сами наблюдали.

Да им это, конечно, можно было бы оставить. Беда только в том, что большинство из них, беря за основы своих размышлений какие-либо естественно-научные данные, настолько явно демонстрируют полное непонимание того, что попало им в руки, что плакать хочется

Как же вы все высокомерны.

Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием дел в СТЭ?

Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием теологической мысли в различных конфессиях? Если нет, то что Вы делаете на этом Форуме.

Так ведь любая познавательная деятельность человека в конечном счете нацелена на создание полной модели мира. Что же удивительного в том, что "естественники" объясняют наше существование на основе имеющихся у них данных?

Потому, что это не их ума дело. По крайней мере, в смысле не ума их как естественников. Естественные науки этими вопросами не занимаются.

Вы знаете, у меня есть стойкое ощущение, что науке уже давным-давно... эээ... индифферентно наука относится к религиозному мировоззрению, вобщем При том, что науке-то как раз есть гораздо больше причин пенять христианской Церкви, чем наоборот. Отделять же эти два подхода жизненно важно, дабы не возникало методологической путаницы.

Так зачем же некоторые ученые их смешивают, когда твердят, что "Бога нет"?

При чем тут демократия, кстати? Это новый критерий истинности в науке?

Нет, просто материалисты часто жалуются на Церковь именно потому, что она-де желает "диктовать как жить и думать". Но, на самом деле, это они диктуют в школах.

По существу - креационистская концепция не выдерживает никакой серьзеной научной критики, поэтому она не может быть включена в научные курсы.

А судьи кто? Материалисты? Так они заинтересованы в устранении конкурента.

В воскресной школе - на здоровье, излагайте ее, сколько Вашей душе угодно.

Получается, что в Вашем понимании, религия - это некий эрзац. А верующие - это люди второго сорта, которым можно втюхивать разную чушь (так как Вы считаете креационизм таковой). Вот Вы и выдали Ваше действительное отношение к религии и верующим людям.

[McLeoud]

anti-rulla

Ну, положим, про Потом и Ноя множество свидетельств имеется. А воды Красного моря вполне могли вставать, если Бог так бы пожелал. Ведь разве есть что-то невозможное для Него?

Но Вы, когда про сии свидетельства упоминаете, присовокупляете, что потоп был всемирным? Или все-таки больше чем на стихийное бедствие регионального масштаба не тянул?


Вовсюда-то Вы хотите лезть. Даже туда, куда не просят. Вот это мне в материалистах так и не нравится. Ведь вы же материалисты - так занимайтесь только нашим грешным материальным миром.

А мы только им и занимаемся, не волнуйтесь Не наша в том вина, что периодически приходится просить Церковь подвинуться немножечко в сторону, потому как вдруг оказывается, что и планете не 6 тысяч лет; и не Солнце вокруг нас бегает, а мы вокруг него; etc. Наука занимается последовательным накоплением данных, и если эти данные вдруг не вписываются в религиозные положения - ей Богу, это не проблема науки.


Человечество - нормальное закономерное следствие общего пути развития млекопитающих в кайнозое.
Ну да, конечно. Сами наблюдали.

Образно выражаясь - да.


Как же вы все высокомерны.

Взаимно, мон шер, взаимно.

Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием дел в СТЭ?
Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием теологической мысли в различных конфессиях? Если нет, то что Вы делаете на этом Форуме.

Понятно. Ваш ответ на мой вопрос - "нет".


Так ведь любая познавательная деятельность человека в конечном счете нацелена на создание полной модели мира. Что же удивительного в том, что "естественники" объясняют наше существование на основе имеющихся у них данных?
Потому, что это не их ума дело. По крайней мере, в смысле не ума их как естественников. Естественные науки этими вопросами не занимаются.

Повторяю еще раз - полной модели мира. Поэтому занимались и будут заниматься.


Отделять же эти два подхода жизненно важно, дабы не возникало методологической путаницы.
Так зачем же некоторые ученые их смешивают, когда твердят, что "Бога нет"?

Видимо за тем же, зачем не-ученые пытаются притащить Бога в науку. Я ведь не утверждаю, что все ученые поголовно идеальные люди.


Нет, просто материалисты часто жалуются на Церковь именно потому, что она-де желает "диктовать как жить и думать". Но, на самом деле, это они диктуют в школах.

А и пусть себе диктуют, на здоровье. Светская (но не советская!) система образования оставляет человеку возможность самостоятельно определяться с вопросом, верить ему или не верить, и если верить - то во что. Религия же такого выбора не предлагает изначально, т.к. каждая конфессия полагает свои тезисы единственно верными.


По существу - креационистская концепция не выдерживает никакой серьзеной научной критики, поэтому она не может быть включена в научные курсы.
А судьи кто? Материалисты? Так они заинтересованы в устранении конкурента.

А кто же еще? Это ведь не биологи в теологию полезли, это деятелям от теологии что-то там защемило теорией эволюции, и они "родили" креационизм. Ну а раз креационизм пытается подавать себя как альтернатива ТЭ (т.е. научной концепции), то тогда пусть он будет добр играть по правилам, которые приняты в науке.


Получается, что в Вашем понимании, религия - это некий эрзац. А верующие - это люди второго сорта, которым можно втюхивать разную чушь (так как Вы считаете креационизм таковой). Вот Вы и выдали Ваше действительное отношение к религии и верующим людям.

That's what you said (c)
Никогда не считал верующих людьми второго сорта. А к религии я отношусь как к общественному институту, коему присущи плюсы и минусы любого общественного института. Вера с религией - не близнецы-братья.
Стану ли я хуже относиться к идее СМИ как таковых только от того, что ряд журналистов, по моему мнению, либо нечистоплотные люди, либо просто невежы? Нет, не стану. К религии у меня ровно такой же подход.

[Malakay]

"Получается, что в Вашем понимании, религия - это некий эрзац. А верующие - это люди второго сорта, которым можно втюхивать разную чушь" - а кто они - "люди второго сорта, которым можно втюхивать разную чушь"? неверующие?

[Мачо]

Просто это поможет понять, прав ли был тот препод или нет.

А по какому алгоритму Вы будете понимать?

[Мачо]

я все-таки стараюсь видеть положительное в каждом человеке, но не каждый человек, на самом деле видит это даже в самом себе, а больше развивает гортанные связки или прочую "добродетель". Это я не о ком-то лично, а о всех в частности.

В общем согласен, но что из этого следует?

[anti-rulla]

Но Вы, когда про сии свидетельства упоминаете, присовокупляете, что потоп был всемирным? Или все-таки больше чем на стихийное бедствие регионального масштаба не тянул?

Есть свидетельства во многих регионах земного шара о Потопе. Поэтому, возможность того, что он был именно всемирный отрицать мягко говоря не корректно.

Человечество - нормальное закономерное следствие общего пути развития млекопитающих в кайнозое.
Ну да, конечно. Сами наблюдали.

Образно выражаясь - да.

Вот именно, "образно выражаясь".

Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием дел в СТЭ?
Вы возьметесь утверждать, что профессионально ознакомились с современным состоянием теологической мысли в различных конфессиях? Если нет, то что Вы делаете на этом Форуме.

Понятно. Ваш ответ на мой вопрос - "нет".

Вероятно, Ваш тоже.

Потому, что это не их ума дело. По крайней мере, в смысле не ума их как естественников. Естественные науки этими вопросами не занимаются.
Повторяю еще раз - полной модели мира. Поэтому занимались и будут заниматься.

Как полную модель может получить человек, профессионально занимающийся только частью? Может оттого все модели, построенные материалистами так корявы и несовершенны и могут вызывать у гуманитариев (то есть, людей, чья профессиональная деятельность направлена именно на полное знание) только смех.

Отделять же эти два подхода жизненно важно, дабы не возникало методологической путаницы.
Так зачем же некоторые ученые их смешивают, когда твердят, что "Бога нет"?
Видимо за тем же, зачем не-ученые пытаются притащить Бога в науку. Я ведь не утверждаю, что все ученые поголовно идеальные люди.

Но, почему-то этим страдают очень многие ученые. Какой-то профессиональный порок.

А и пусть себе диктуют, на здоровье. Светская (но не советская!) система образования оставляет человеку возможность самостоятельно определяться с вопросом, верить ему или не верить, и если верить - то во что.

Светская система в Вашем понимании мало чем отличается от советской!

Религия же такого выбора не предлагает изначально, т.к. каждая конфессия полагает свои тезисы единственно верными.

А вы, простите, чем занимаетесь? Вы ведь тоже считаете, что материалистическая картина мира - единственно верная и только ее надо преподавать в школах. Та же религия. Материалистическая религия.

По существу - креационистская концепция не выдерживает никакой серьзеной научной критики, поэтому она не может быть включена в научные курсы.
А судьи кто? Материалисты? Так они заинтересованы в устранении конкурента.
А кто же еще? Это ведь не биологи в теологию полезли, это деятелям от теологии что-то там защемило теорией эволюции, и они "родили" креационизм.

Вот это называется видеть сучок в глазу другого, а бревно в своем не замечать. Материалисты первыми полезли в теологию и философию, заявляя, что Бога "на самом деле" нет. Еще со времен Спинозы и французских "просветителей".

Ну а раз креационизм пытается подавать себя как альтернатива ТЭ (т.е. научной концепции), то тогда пусть он будет добр играть по правилам, которые приняты в науке.

А с какой это стати именно мы должны играть по вашим правилам? Может, наоборот поступим?