Распечатанный человек

[Victor N.]

То что вы считаете живым, а что нет зависит только от вас. Я вот в детстве не считал растения живыми, а вы и сейчас не считаете насекомых живыми. Но являются ли они от этого действительно неживыми? Конечно же нет.

Однако, в отношении человека это не проходит.
В материализме человек считается объективно существующим.

Все субъективное считается результатом работы
объективно существующего сознания человека.


А если вы человека считаете субъективным явлением,
вопрос возникает - чей же разум создал человека?

Вы что не различаете понятия "жизнб человека" и "человек"?

Почему вы так решили?

Неделимость в каком смысле? Человеку можно отрубить руки и одну ногу и он все равно останется жив, но его разделили, однако.

Важно, что отрубленные части не становятся человеком.
Это просто мёртвая плоть.

Понятно. Вы всего лишь в это верите.

Все во что-нибудь верят.
Даже учёные верят, что найдут то, что ищут.

Однако, вера бывает обоснованная и необоснованная.
Я привел вам материалистические научные обоснования
нашего мысленного эксперимента.
Согласно материализму, копирование человека теоретически
возможно в свете открытых научных фактов.

А лично я не верю, что человека можно копировать.
Ведь я не материалист. Но это уже другая история...

[Victor N.]

Да вы не правильно поняли. Части тела используют только ту энергию, которая предоставлена им телом. Само тело получает энергию извне. Если руку отрубить она же не будет получать энергию извне?

Извиняюсь, у вас какая-то путаница в голове.

Тело как раз и состоит из разных частей - органов.

Части тела используют энергию,
поступающую извне или от других органов.


А если руку отрубить, она перестает быть частью тела.

Все равно на какие, пусть даже наносекунды, метаболизмы прекратятся. Ведь прекратят свое существование клетки как целое.
Я смотрю вы наконец разрешили свою парадокс клонов.

Интересный вопрос - а как, по вашему,
идут метаболизмы в течении наносекунды?
Что конкретно может за это время произойти?

Если затрудняетесь ответить, то не парьтесь.


Мы же с вами решили уже, что наших "демонов" в принципе
можно считать системой регенерации, встроенной в тело.

Они-то как раз работают за эти наносекунды.
Значит, тело продолжает функционировать.

Метаболизмы - это процессы тела.
"Демоны" двигаются, энергию получают, отдают.
Значит метаболизмы тела идут.

Не?

[Полковник]

Вот я и спрашиваю, где же я приравнял процесс и объект?
...
Это более широкое понятие,
которое может включать и процессы тоже

Вот оно:
"Это широкое понятие(объект/предмет) может включать процесс."

Да не может - с какого перепуга, то?! Что меняется если вы к слову "объект" добавляете слово "обсуждения"? От такой добавки объект может стать процессом???

.

[Victor N.]

Вот оно:
"Это широкое понятие(объект/предмет) может включать процесс."

Да не может - с какого перепуга, то?! Что меняется если вы к слову "объект" добавляете слово "обсуждения"? От такой добавки объект может стать процессом???

.

Видимо, вы запутались в терминологии.
Объект в бытовом смысле означает некий физический предмет, вещь.

Философское понятие "объект" шире.
Оно включает всё, существующее объективно, что мы обсуждаем, изучаем.
Иначе это называется "предмет" или "предмет суждения"
(это понятие в философии тоже шире, чем в быту)

В этом же смысле используется слово "объект" в науке.
Например, "объектом исследования"
может быть любой физический процесс.

Вот таким процессом в материализме считается жизнь человека.
Применяя к этому объекту (предмету суждения) закон тождественности,
и рассматривая Этап4 мысленного эксперимента,
получаем Парадокс Клонов.


Посмотрите ссылки, которые я привел.

[Полковник]

Видимо, вы запутались в терминологии.
...
Википедия  свободная энциклопедия
...
Вот таким процессом в материализме считается жизнь человека.
...
получаем Парадокс Клонов.

Я? Нет. Чего мне путаться - то? Объект - то что существует реально. Процесс - движение объектов, их свойство.
Объект не может быть процессом и наоборот тоже. Точно так же как цвет листа бумаги не может быть самим листом. А лист не является цветом, а лишь им обладает.
Т.н. объект - ключевое понятие, основное множество. Процесс - свойство объекта, его подмножество.

А вики следует читать критично, потому как её пишут не всегда грамотные люди.

Жизнь не может быть объектом. Объект - человек. Его жизнь - движение этого человека = процесс.

Парадокс только у вас в голове, от неверного толкования определений.

.

[ТотсамыйБублик]

Однако, в отношении человека это не проходит.
В материализме человек считается объективно существующим.

Все субъективное считается результатом работы
объективно существующего сознания человека.


А если вы человека считаете субъективным явлением,
вопрос возникает - чей же разум создал человека?

В материализме все объекты объективно сущестовуют, но название любого процесса или объекта это чисто субъективное. Любой объект можно называть совершенно по разному, но всегда разные названия будут описывать одно и тоже явление или процесс, или объект.

Важно, что отрубленные части не становятся человеком.
Это просто мёртвая плоть.

Т.е. вы все таки согласны, что понятие "человек" абстрактное? Значит ваш парадокс решен. На первом этапе, когда человек переместился на метр в сторону он не умер, если считать, что ваши демоны это части его тела. А если не считать, то пожалуй нет оснований считать, что он умер, если его собрали обратно в один миг. В четвертом этапе исходный умер т.к. разделился пополам между двумя копиями. Вы ведь сами сказали, что человек неделим.

Все во что-нибудь верят.
Даже учёные верят, что найдут то, что ищут.

Однако, вера бывает обоснованная и необоснованная.
Я привел вам материалистические научные обоснования
нашего мысленного эксперимента.
Согласно материализму, копирование человека теоретически
возможно в свете открытых научных фактов.

А лично я не верю, что человека можно копировать.
Ведь я не материалист. Но это уже другая история...

Пока еще невозможно. По крайней мере тем способом, который предлагаете вы.

[Victor N.]

Я? Нет. Чего мне путаться - то? Объект - то что существует реально. Процесс - движение объектов, их свойство.
Объект не может быть процессом и наоборот тоже. Точно так же как цвет листа бумаги не может быть самим листом. А лист не является цветом, а лишь им обладает.
Т.н. объект - ключевое понятие, основное множество. Процесс - свойство объекта, его подмножество.

А вики следует читать критично, потому как её пишут не всегда грамотные люди.

Жизнь не может быть объектом. Объект - человек. Его жизнь - движение этого человека = процесс.

Парадокс только у вас в голове, от неверного толкования определений.

.

Парадокс Клонов существует независимо от определений.
Он объективен. Что бы не придумали материалисты,
он где-нибудь да вылазит...

А насчёт термина "объект"... вы пытаетесь спорить с очевидным.

Не спешите сразу укорять Википедию.
Может быть, стоит пересмотреть какие-то ваши представления?

У вас очень узкое понятие "объект". Бытовое.
Чтобы его расширить, подумайте,
"объектом исследования" может быть жизнь человека?

Закон тождественности - это закон логики, философский.
Он сформулирован в философской терминологии.


Конечно, можно Парадокс Клонов и без этого закона показать,
что уже делалось раньше. А можно и через него.

[Victor N.]

В материализме все объекты объективно сущестовуют, но название любого процесса или объекта это чисто субъективное. Любой объект можно называть совершенно по разному, но всегда разные названия будут описывать одно и тоже явление или процесс, или объект.

Вот теперь правильно. Только имейте ввиду,
что названия могут быть логичными или не логичными.
В последнем случае они не соответствуют объективной
реальности, вводят других людей в заблуждение.

Например, если у вас два предмета чёрного цвета.
Цвет, как известно, зависит от спектра отражения э/м волн.
Это объективное, физическое свойство предмета.
Два предмета имеют примерно одинаковый спектр

Вы, конечно, имеете право назвать цвет одного из этих предметов
белым. Но это название будет не логичным. Оно не соответствует
объективной реальности, вводит в заблуждение.
Возникнет подозрение, всё ли у вас в порядке с головой.


Вот точно также обстоит дело и с живым человеком.

Человек, как физический объект, обладающий жизнью,
в материализме - объективная реальность,
И наши термины должны ей соответствовать.

Допустим, есть два живых человека.
Они двигаются, кушают... Это биологическая жизнь.
По материализму она должна заканчиваться
биологической смертью и никак иначе.

Но вы одного из них вдруг решили назвать мёртвым.
Биологически мёртвым. Не в каком-то образном смысле...
Конечно, право такое вы имеете.

Но человек от этого мёртвым не станет.
И возникнет подозрение, все ли у вас в порядке с головой.

Т.е. вы все таки согласны, что понятие "человек" абстрактное? Значит ваш парадокс решен.

"Человек" - понятие абстрактное?
В материализме это бред полный.

Абстрактные понятия - это порождение
объективно существующего сознания, разума.

Ну так, чей же разум породил человека?
Вы случайно не кришнаит?

На первом этапе, когда человек переместился на метр в сторону он не умер, если считать, что ваши демоны это части его тела. А если не считать, то пожалуй нет оснований считать, что он умер, если его собрали обратно в один миг.

Так вы же недавно доказывали, что он умер,
когда его "разобрали на атомы"!

Переобуваемся на ходу?



Парадокс Клонов здесь проявляет себя, дорогой Бублик,
именно так: человек перестает быть объективной реальностью.
Его жизнь и смерть делаются зависимыми от решения вашего разума.
А этого в материализме никак быть не может.
В материализме человек - объективная реальность.

Противоречие налицо.

В четвертом этапе исходный умер т.к. разделился пополам между двумя копиями. Вы ведь сами сказали, что человек неделим.

Не забудем, что 4-й этап - это два независимых этапа 3.
Если на 3-м этапе человек не умирал, то почему он умер
когда два независимых опыта провели параллельно?

Это парадоксально, Бублик.

Получается, независимые опыты непонятным
образом влияют друг на друга. Магия да и только!

Пока еще невозможно. По крайней мере тем способом, который предлагаете вы.

Мы здесь говорим о теоретической возможности копирования человека.
Нет научных причин её отвергать. Но она приводит к Парадоксу Клонов.

[Полковник]

Парадокс Клонов существует независимо от определений.
Он объективен. Что бы не придумали материалисты,
он где-нибудь да вылазит...

Вы пытались выдумать какие-то противоречия. Но их нет объективно. Вам уже Плаг подробно это показал.
Это даже проще чем "Кот Шрёдингера"

У вас очень узкое понятие "объект". Бытовое.
Чтобы его расширить, подумайте,

Зачем?
В этом нет необходимости.
К тому же при расширении понятия вылазят "парадоксы" - следовательно, расширение понятия является сверхнеобходимым и не нужно.

Т.н. для объяснения нет необходимости выходить в надсистему по отношению к текущим понятиям.

"объектом исследования" может быть жизнь человека?

Объектом исследования - может.
Объектом - не может.

.

[Victor N.]

Вы пытались выдумать какие-то противоречия. Но их нет объективно. Вам уже Плаг подробно это показал.
Это даже проще чем "Кот Шрёдингера"

Если вы читаете только Плага
и пропускаете мои посты, тогда конечно...

А "Кота Шрёдингера" вы тоже тут с Плагом объяснили?

Зачем?
В этом нет необходимости.
К тому же при расширении понятия вылазят "парадоксы" - следовательно, расширение понятия является сверхнеобходимым и не нужно.

Значит, парадоксы таки вылазят, стоит только вспомнить,
что человек обязан быть тождественен самому себе!

Кстати, подумайте немножко.
А есть ли вообще в нашем мире что-то неизменное?
Даже любой кирпич стареет...

Так вы считаете, что закон тождественности
касается только неизменных объектов?

Это каких?
(Плаг на этот вопрос ещё не отвечал, вам придётся думать своей головой)





А теперь обратите внимание на наш разговор с Бубликом.
Там Парадокс Клонов демонстрируется другим методом,
без привлечения закона тождественности.

На 1-м этапе нашего эксперимента
подопытный остается живым или умирает?

[ТотсамыйБублик]

Вот теперь правильно. Только имейте ввиду,
что названия могут быть логичными или не логичными.
В последнем случае они не соответствуют объективной
реальности, вводят других людей в заблуждение.

Например, если у вас два предмета чёрного цвета.
Цвет, как известно, зависит от спектра отражения э/м волн.
Это объективное, физическое свойство предмета.
Два предмета имеют примерно одинаковый спектр

Вы, конечно, имеете право назвать цвет одного из этих предметов
белым. Но это название будет не логичным. Оно не соответствует
объективной реальности, вводит в заблуждение.
Возникнет подозрение, всё ли у вас в порядке с головой.


Вот точно также обстоит дело и с живым человеком.

Человек, как физический объект, обладающий жизнью,
в материализме - объективная реальность,
И наши термины должны ей соответствовать.

Допустим, есть два живых человека.
Они двигаются, кушают... Это биологическая жизнь.
По материализму она должна заканчиваться
биологической смертью и никак иначе.

Но вы одного из них вдруг решили назвать мёртвым.
Биологически мёртвым. Не в каком-то образном смысле...
Конечно, право такое вы имеете.

Но человек от этого мёртвым не станет.
И возникнет подозрение, все ли у вас в порядке с головой.

Так-то все правильно только вот совсем не к месту. Видите ли черный цвет он и есть черный, а у нас тут речь о двух разных людях. И двух людей одним и тем же назвать нельзя. Надеюсь вы с этим согласны. На первом этапе у вас человек просто переместился из одной точки в другую. При этом ничего не потеряв и был полностью восстановлен, хотя и на некоторое время, можно сказать, умер т.к. метаболизме в мозге прекратились, когда его разобрали на атомы. Вы не согласны? Я личное не вижу оснований считать его умершим на этот короткий промежуток времени мертвым. А если ваши демоны являлись частью тела самого испытуемого то тогда тем более нет никаких оснований считать его умершим т.к. демоны, как части тела, выполняли свою функции по переносу.

В четвертом этапе у вас человек разделился по 50% на каждого нового человека. Это самое что ни есть веское основание признать его мертвым. Часть его тела стала частью другого лица.

"Человек" - понятие абстрактное?
В материализме это бред полный.

Абстрактные понятия - это порождение
объективно существующего сознания, разума.

Ну так, чей же разум породил человека?
Вы случайно не кришнаит?

Ни в коем случае не бред, если только под человек имеется ввиду только "динамический набор атомов". Чаще всего под словом человек понимают биосоциально существо во всеми его правами, обязанностями, мышлением, даром речи, сознанием, эмоциями и т.д.

Так вы же недавно доказывали, что он умер,
когда его "разобрали на атомы"!

Переобуваемся на ходу?

Я говорил про 4 этап.

Парадокс Клонов здесь проявляет себя, дорогой Бублик,
именно так: человек перестает быть объективной реальностью.
Его жизнь и смерть делаются зависимыми от решения вашего разума.
А этого в материализме никак быть не может.
В материализме человек - объективная реальность.

Противоречие налицо.

Вы уже определитесь что же у вас такое "парадокс клонов". Все что нужно уже сказал выше.

Не забудем, что 4-й этап - это два независимых этапа 3.
Если на 3-м этапе человек не умирал, то почему он умер
когда два независимых опыта провели параллельно?

Это парадоксально, Бублик.

Получается, независимые опыты непонятным
образом влияют друг на друга. Магия да и только!

Я не видел вашего 3 этапа.

[Victor N.]

Так-то все правильно только вот совсем не к месту. Видите ли черный цвет он и есть черный, а у нас тут речь о двух разных людях. И двух людей одним и тем же назвать нельзя. Надеюсь вы с этим согласны.

Речь идёт о следующем.

Так же, как чёрный предмет глупо и не научно называть белым,
так и живого человека глупо и не научно называть
биологически мёртвым, а мёртвого - живым.

Иначе говоря, в материализме человек объективно существует.
Его существование не зависит от вашего сознания.
Я уже устал это повторять. Вы, наконец, согласны?

На первом этапе у вас человек просто переместился из одной точки в другую. При этом ничего не потеряв и был полностью восстановлен, хотя и на некоторое время, можно сказать, умер т.к. метаболизме в мозге прекратились, когда его разобрали на атомы. Вы не согласны? Я личное не вижу оснований считать его умершим на этот короткий промежуток времени мертвым. А если ваши демоны являлись частью тела самого испытуемого то тогда тем более нет никаких оснований считать его умершим т.к. демоны, как части тела, выполняли свою функции по переносу.

Значит, вы отказались от вашей прежней точки зрения,
что человек умер и построен уже новый человек.
Другая личность, начинающая новую жизнь.
На этом вы настаивали раньше.
А теперь изменили ваше мнение?

Научные основания для выбора одного из
двух взаимоисключающих вариантов есть?
Если нет, то это парадоксально.
Ведь вам дана вся необходимая информация.

В четвертом этапе у вас человек разделился по 50% на каждого нового человека. Это самое что ни есть веское основание признать его мертвым. Часть его тела стала частью другого лица.

Парадокс 4-го этапа в том, что это два параллельных и независимых
3-х этапа. Если вы считаете, что на 3-м подопытный не умирал,
то какие основания считать, что он умер на 4-м?
Этап2 и этап3

Ни в коем случае не бред, если только под человек имеется ввиду только "динамический набор атомов". Чаще всего под словом человек понимают биосоциально существо во всеми его правами, обязанностями, мышлением, даром речи, сознанием, эмоциями и т.д.

Вот это и есть человек, который в материализме существует объективно.
Некоторые его свойства вы перечислили. Они могут меняться.
Но сам человек в материализме обязан продолжать
существовать от рождения до смерти.


Все субъективное считается порождением сознания человека.
Но само сознание существует объективно.

[plug]

Вы привели примеры необоснованных предположений.

Помня о вашей непонятливости, постараюсь пояснить один момент.
Он мне казался простым, чтобы на нем специально останавливаться.

Мы не настаиваем, что существует необходимость
копирования "6 координат". Возможно, все гораздо проще.
Наша задача была - определить достаточность такого
копирования. Чтобы наверняка...

Так вот наше предположение о том, что этого достаточно,
является обоснованным.

Это вам так хотелось бы. На самом деле, пока вы его не обосновали, оно так и остается лишь вашим необоснованным предположением.

Меньше - возможно. Ещё раз, для закрепления.
Я не говорил, что "6 координат" является безусловно необходимым.
Возможно, такая точность не понадобится.

Вот я и говорю - хорошо, что Вы сменили свою категоричность и уже отказались от того, что "6 координат" является необходимой точностью. Осталось Вам понять, что оно также не является и достаточным.

Может оказаться почти всё.
Даже что вы - дочь китайского императора...

Но сегодня предположения, что потребуется что-то ещё,
сверх "6 координат" являются необоснованными.

Напомню, что наука делает выводы основываясь
лишь на известных фактах.

Но если вы желаете отойти от научного характера
материализма, то парадокса клонов для вас нет.

Можете просто сказать: "А я верю, что когда-нибудь,

кто-нибудь чего-нибудь откроет и даст ответ на
главный вопрос эксперимента".

И разговор на этом будет закончен.
Я стараюсь не спорить с верующими...

Никак нет. Ещё раз повторю.

Известные нам научные факты говорят о том, что
копировать 6 координат каждого атома вполне
достаточно для нашего эксперимента.

Доказывайте. Если докажете, что есть такие факты, и что они говорят именно об этом - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

Разумеется.
Вот почему, я допускаю, что такое копирование будет избыточным.
Возможно, оно не является абсолютно необходимым.

Но для нашего разговора главное, что его совершенно достаточно.

Доказывайте. Если докажете, что "его совершенно достаточно" - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

Чтобы не пускаться в бесплодные гадания,
мы предложили заведомо достаточный метод копирования

Доказывайте. Если докажете, что это "заведомо достаточный метод копирования" - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

"Правильная конфигурация" определяется по результату.
Если у нас на выходе получается человек никак не отличимый
от человека на входе (для тех, кто не знает его историю),
значит, точности копирования оказалось достаточно.

Угу. То есть, "правильной" может оказаться и другая конфигурация атомов, если точность "поатомная" избыточная. И точно такая же конфигурация атомов может оказаться "неправильной", если копирования с точностью до атомов недостаточно. Другими словами - для того, чтобы судить о "правильности конфигурации" надо не только получить положительный результат, но и заранее знать, что именно соблюдение конфигурации атомов является необходимым и достаточным условием получения положительного результата.

Любое точное копирование человека приводит к парадоксу.
Об этом мы с вами уже говорили.

Не "мы с вами говорили", а Вы неоднократно заявляли. Но пока ничем не подтвердили, что это так.

Вот к этому мы теперь и приступим. Как я уже сказал - у Вас есть пять попыток сформулировать любой парадокс, следующий из моих ответов, на любые вопросы про "задачку о копировании". Или признаться, что Вы его не нашли.

Давайте еще раз повторю специально для вас.

Обратите внимание, вот Бублик считает, что еще на 1-м этапе

У нас в задаче о копировании нет никакого "1-го этапа", как и "4-го этапа".
Я понимаю, как Вам сильно хочется соскочить с безнадежного для Вас разговора. Но давайте все таки закончим с задачкой о копировании.

Итак. Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Я опять не сержусь на вашу бессильную ложь.
Это всё от расстройства нервов, очевидно.
Вы бы здоровье поберегли. Зачем вам его
гробить в заведомо проигрышной ситуации?

Как обычно, когда Вы начинаете сливаться, Ваше хамство становится все более разнузданным и напористым. Меня это мало трогает - можете успокаивать свое израненное эго любыми доступными Вашему воображению и моральному уровню фантазиями.

[plug]

Читайте пост выше.

Парадокс даже в таком простом копировании тоже есть.
Допустим копирование завершается после смерти оригинала.
(сняли копию с живого, а пока строили, он взял и помер)

Ну и в чем тут парадокс?

Напомню: Вы должны доказать, что
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Материалисты не в состоянии доказать ни одну из
возможных точек зрения:

1. подопытный останется мёртвым, появится его клон
2. подопытный оживет, воскреснет.

Что бы вы не утверждали, доказательств нет.

Вы опять сами себе перехитрили. Если ни одна из точек зрения не может быть доказана, значит ни тот, ни другой вывод нельзя считать безошибочным. Третье (в моем списке) условие парадокса не выполняется.

Понимаете, мало сформулировать противоречие. Надо еще показать, что и то и другое следует из одних и тех же положений, причем следует в результате безупречно правильной цепочки рассуждений. А Вы опровергаете сами себя - говорите, что есть противоположные точки зрения, но обе получены "не пойми как", без всяких доказательств.

И, кстати, напомню, что Вы неоднократно заявляли о том, что именно мои ответы парадоксальны. Но в моих ответах не было ни того, ни другого утверждения. Уже поэтому приведенное противоречие никак не может быть подтверждением парадоксальность моих слов.

Итак, если это была Ваша первая попытка, то она явно неудачная.

как видите - могу. Легко.

Как видите - не можете. Ни легко, ни "с трудом".
Но я эту попытку могу не считать. По нашему расписанию это сообщение еще только второй мой ответ на заданные вами вопросы. Так что, у Вас еще 5 попыток.

О фальшивых воспоминаниях здесь говорят многие материалисты.
В параллельной теме они с вами спорили.

В любом случае, эти "многие" совершенно зря так называют воспоминания копии. Он в той же мере подлинные, как и воспоминания оригинала. Ведь это те же самые воспоминания.

Докажите, что это верно для материализма!

Вот человек Вася Пупкин лежит в могиле.
Все научные методы показывают, что он мёртв.

Вы утверждаете, что если кто-то очень сильно
похожий на Васю ходит по земле, значит Вася жив.

Нет. Не "кто-то сильно похожий", а второй экземпляр этой же личности.
А как Вы хотели? Сами же говорили - если уничтожить информацию в одном месте, но есть ее копия в другом, то информация не исчезла.

В материализме личность человека это и есть информация, накопившаяся в мозгу, и ничего больше. Никаких дополнительных "деталей" в виде души, "диалога с Богом", тэтана, атмана и т.п. в материализме не предусмотрено.

Значит мертв один экземпляр личности, другой экземпляр жив. И он никак ни в меньшей мере Вася Пупкин, чем умерший экземпляр.

Но вы можете это доказать? Нет!

Это ваше личное мнение, не более.

А это уж совершенно неважно. Вы утверждали, что парадоксальны именно мои ответы, с моим "личным мнением". Вот и показывайте, что в моем личном мнении есть какие-то парадоксы. Можете начать с поиска противоречий, но в моих словах.

А вам другие материалисты покажут кости,
и справку о смерти.

Пока никакие мифические "другие материалисты" мне ничего не показали, ваши слова - пустой звук.
Вы же просто сочиняете, что "другие материалисты" начнут мне возражать. Пока что с любым материалистом мы находили общий язык за пару сообщений.

Послушаю вас

Ну так слушайте. А не пытайтесь "замять" мои ответы под предлогом, что мы не в этом разбираемся.

Так это же вам другие материалисты говорили.
Помните пример с созданием клона,
которого подвергают пыткам инопланетяне?

Ваша точка зрения кажется логичной вам.
А им не кажется...

Мы там пришли к общему мнению с Игоряном и Ветровым. С Илюхой и извне вообще не было никаких принципиальных разногласий. Остался только Леопард, но он то как раз рассуждает не как материалист, в чем я его и уличил.

Но дело даже не в этом. Неважно - что мне говорили другие. Главное, что Вы уже не настаиваете на том, что "копии" что-то там "кажется".

[plug]

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.
ГОСТы стараются писать предельно ясным языком.

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.

ГОСТ это не словарь, и не учебник. Он может быть написан весьма корявым и неточным языком, что в данном случае и произошло. Автор хотел сказать, что переданная информация не должная искажаться при передаче. Но выбрал не самые подходящие слова для этого.

Испортили диск. Информация, к счастью сохранилась,
если есть её копия. Так принято говорить по русски.

А если диск перезаписываемый или не диск а "флэшка".
Мы взяли и стерли на нем "что-то" или испортили, записав в случайные места случайные числа. Разве можно в этом случае говорить о том, что мы "испортили диск"? Как носитель информации он хуже не стал. Хуже стало что-то другое. Что?

Хотя и по другому говорят:
"информация на этом диске пропала"
Ошибки тоже нет.

Вот и я о том же. Значит на диске таки была информация.

Напомню, все эти выяснения тянутся с Вашего утверждения:

Нет "информации на сидюке". Есть просто информация.

Я рад Вашему признанию, что в противоположной точки зрения "ошибки тоже нет".

Субъективное мнение этих двух личностей роли не играет.
Тем более, что оно может и поменяться со временем.

Как раз оно и играет главную роль. Если сам человек не находит никаких объективных признаков, что он не тот человек, что был до копирования, то это главное подтверждение, что "я", личность, сознание у копии то же самое, что и у оригинала.

Различить их не сможет только тот, кто не имеет
полной информации об их происхождении.

И даже "тот, кто" не сможет. Если только не "повесит бирку" на одного из них, а честно попытается с помощью тестов, расспросов, анализов различить их.

Понимаете - "различить", найти отличия. То что один из них лежит (сидит, стоит) в "отсеке для оригинала", а другой - в "отсеке для копии", это не отличия человека. Точно так же их можно было бы "перемешать" и усадить за один стол, а потом сказать, что-то типа - вот и отличие - один сидит справа, другой - слева. Но мы же понимаем, что это несущественное отличие и, главное - оно ничего не говорит о том, что, скажем, левый это "исходный" человек, а правый - нет.

Вот если бы в личности, в сознании можно было бы найти у кого-то из них больше отличий от "исходного", чем у другого, тогда можно было бы сказать, что этот первый - не "исходный". Но Вы пока не предложили никакого теста, никакого признака (кроме - один сидит слева, другой - справа) по которому их можно было бы различить.

Да, мы с вами уже договорились,
что следует отличать жизнь Оригинала
(в нашем случае она в России продолжается)
от жизни Копии, которая началась в Америке.

Да у них разные жизни. Но от момента копирования. До копирования - это один и тот же человек.

А теперь попробуйте указать, где продолжается
жизнь Оригинала после 4-го этапа нашего эксперимента.

Кстати, в последнее время вы упорно уклоняетесь
от обсуждения 4-го этапа эксперимента.

Конечно уклоняюсь. Хочу сначала закончить с "задачкой о копировании". Вы и так многословны, а обсуждая две задачи параллельно, вообще "утопите" меня в своей болтовне. А чем Вам так мешает мое желание обсуждать их последовательно, а не параллельно?

Постарайтесь не раздражаться и не опускаться совсем уж низко.
На вас же другие материалисты смотрят.

Постарайтесь на воображать какое-то раздражение, всякий раз, когда слышите неприятные для себя слова.

Сами подумайте - с чего мне в данном случае раздражаться? Наоборот - я радовался, что поймал Вас на таком очевидном перевирании моих слов "с точностью до наоборот".

Вот вы говорили:

Иначе говоря, воспоминания у Копии чужие, ведь она их не прожила.
Именно так я и понял вас.
Хотите сказать, что вас надо было понять как-то по другому?

Я же сказал - она их не прожила, но получила весь опыт в готовом виде.

Вы упорно говорите о воспоминаниях, пропуская мои слова, что копируются не только буквально воспоминания, но и все, что в человеке сложилось под действием прошлых событий - привычки, характер, личность. Если хотите называть все это воспоминаниями, то личность человека (с точки зрения материализма) это и есть совокупность "воспоминаний". (Напомню, что никакой души, "диалога с Богом", тэтана, атмана и т.п. в материализме не предусмотрено.

Тогда то, что Вы говорите, звучит достаточно бессмысленно - воспоминания чужие потому, что они происходили не с этим ... чем? Не с этим "набором воспоминаний"? Как раз - именно с этим. Не с этой кучкой атомов? Да, это верно. Но и оригинал уже не та кучка атомов, который было в нем, когда происходили события пяти и более лет давности. Получается, что и для него это "чужие воспоминания".

Почему? Вот например, копия кирпича.
Но это новое изделие, сделанное только вчера.

Тогда любого человека можно объявить копией любого другого человека. Если кирпич считать хорошим аналогом человека. Понимаете, в кирпиче нас никак не интересует "информационная составляющая". Главное, чтобы был воспроизведен размер и прочность. А личность человека не аналог ни томи, ни другому. А разговор то как раз о том - личность у копии новая или "та же самая", что и была.

Иначе говоря, копия не тождественна оригиналу.
Мы с вами это уже обсуждали.

Я Вам уже много раз повторил - идентичны, но не тождественны. Не тождественны, но идентичны.

Вы очень невнимательно читаете.
Мы этот вопрос обсудили уже давным давно.
Попытаюсь вам объяснить понятнее.

К Парадоксу Клонов приводят три фактора:

1. постулат материализма о том, что
   человек существует объективно
   Его жизнь и смерть не зависят от
   договоренностей и принятой терминологии
2. очевидный всем факт -
   человек динамично изменяется.
3. достижения науки,
   сделавшие теоретически возможным
   копирование человека

Ваш пример с информацией на CD-диске
не приводит к парадоксу именно потому,
что фактор номер 2 вы исключили.

Вы обещали "объяснить понятнее", но вообще никак не объяснили. Просто продекларировали, что какой-то неведомый парадокс каким-то образом возникает из трех факторов, в том числе и "человек динамически меняется".

Пока Вы не покажете как именно из этих "факторов" может возникнуть парадокс, все это пустословие "для объема", чтобы создать видимость аргументации. Короче, отправлять "в помойку" ваши слова не пока не будем, но и принимать тут пока нечего.

Надеюсь, вы понимаете, аналогии следует выбирать
совпадающими с предметом по существенным
для рассматриваемого вопроса факторам.

Прекрасно понимаю.
Именно поэтому я и объяснял Вам: Вот пока мы копируем уже имеющиеся "отпечатки событий", аналогия вполне работает, а там, где после копирования человек начинает меняться с каждой секундой, там параллели уже нет. Поэтому не путайте, пожалуйста - чему именно аналогичен CD и концерт на нем.

CD совпадет с человеком по существенным факторам - личность человека представляет собой такую же "запись" в мозгу, как и запись концерта на CD.

Кстати, CD тоже можно дозаписывать. Представьте, что на CD или флэшку или винчестер постоянно дописываются "видео", скажем с камеры наблюдения. Если мы в какой-то момент, когда накопитель еще далеко не заполнен, мы сделаем его копию на таком же по объему накопителе, а потом продолжим дописывать на оба накопителя. Так вот, даже в этом случае было бы неправильно говорить о том, что все содержимое копии "родилось в момент копирования". У копии два даты - дата создания копии и дата "рождения" информации, когда первое видео было записано на исходный диск. Разве не так?

Даже не знаю, чем могу вам помочь.

Мне не приходит в голову никакой подходящей аналогии.

Это плохо. Аналогии ведь служат для того, чтобы на наглядном и более понятном обоим сторонам примере, объяснить более сложное и не столь очевидное явление.

Если для копирования человека невозможно подобрать никаких аналогий это значит, что никак понятнее я Вам ничего не объясню. Придется Вам довольствоваться самими ответами о судьбе Васи Пупкина. Итак, у копии Васи две даты - дата копирования, день назад, и дата рождения, 30 лет назад. И не надо их путать.

Так же можно рассмотреть фотографию Васи, статую Васи.
Мы с Ветровым подобные примеры уже обсуждали.

Если они помогут Вам понять какие-то аспекты копирования человека, то их можно и нужно рассматривать. Если же Ваша задача не понять, а изображать непонимание как можно дольше, тогда конечно - отбрасывайте все аналогии и задавайте те же самые нелепые вопросы (типа - если из двух человек одного убить, то второй тоже умрет?) "по кругу".

Не понял вашей мысли.

На всякий случай повторю.

Человек непрерывно изменяется. В этом суть жизни.
Это один из трех факторов, приводящих к парадоксу клонов.

Человека можно сравнить с концертом,
который продолжает исполняться.

Но в этом случае делается невозможным копирование концерта...

Смотри выше. Тогда можно вести речь не о концерте в целом, а о "номерах концерта". Если мы в середине концерта сделаем мгновенную копию с винчестера на который ведется запись концерта, то эта копия будет иметь по меньшей мере две даты - дата копирования и дата начала концерта. И не надо их путать.
И с человеком то же самое - у копии две даты. Дата копирования это не дата начала "записи событий жизни".