Иллюзорность "Я"

[ИлюхаМ]

Благодаря памяти. И ещё способности создавать модели внешнего пространства-времени во "внутреннем пространстве моделирования и памяти"
Система без памяти вообще не может что-то знать, осознавать. И тем более - изменения.
В памяти мы создаём модель - семантическое обобщение реальности. То есть, смысловое описание. Благодаря этому мы можем произвести сравнение "было-стало".

Понятнее не стало. Кто эти "мы", производящие сравнения? Это "я"-пространство из вашего поста выше?

[извне :-)]

Понятнее не стало. Кто эти "мы", производящие сравнения? Это "я"-пространство из вашего поста выше?

Вот это самое трудное - описать это самое "я". (Что-либо вообще утверждать трудно - можно лишь высказывать допущения.)
Как описать, например, "тело программы" и чтобы это выглядело не субъективно, а как-то так, чтобы сказать вот это - "программа" и ткнуть в неё пальцем?
Могу сказать, что "я" - это не одна точка или точечный объект. Это пространство с моделью объективного мира и "себя" в нём. Область процесса самоконтроля, саморефлексии...
Этакий виртуальный процессор перемещающийся по пространству данных помещённых и помещаемых "в мозг" и разглядывающий состояние дел в этом виртуальном хозяйстве. Здесь всё нормально, без диссонансов, здесь что-то новое, отдалённо определяемое нейросетью, как (подставить нужное)... А сказать этот процесс сам себе: "а вот и я" не может. Процесс прозрачен сам для себя. (Помните, Войд приводил цитату из Метцингера?) Пространство памяти он (процесс) способен пропускать через себя, самого себя - нет.

Метцингер объясняет феномен "я" с точки зрения современной науки. сам Метцингер пишет об этом так (в начале другой книги -- "Быть Никем"):
---
Эта книга о сознании, феноменальном "я" и личностном переживании. Её главный тезис таков: Никто никогда не был и не имел "я". Всё что существует -- это сознательные модели-себя, которые мы не можем распознать. Феноменальное "я" это не вещь, а процесс. Субъективное переживание себя как некоей личности возникает, когда сознательная система обработки информации работает с прозрачной моделью-себя. Вы являетесь такой системой в данный момент. И поскольку Вы не можете распознать Вашу модель-себя в качестве модели, она прозрачна: Вы смотрите сквозь неё, но саму её не видите. Вы видите ею. Иными словами, центральная мысль этой книги в том, что люди принимают за "я" содержание модели-себя в данный момент (...) это эффективное окно, которое позволяет организму воспринимать себя как целое и таким образом взаимодействовать с внутренней и внешней средой интегрированно и интеллигентно.

[Lokky]

Я, кстати, Вам ответ задолжал в этой теме...

Угу...

Тем более, я не раз говорил, что придерживаюсь определения атеизма как "не введение в мировозрение личностного Бога".

Странно, но первый раз вижу. Ну... о вкусах (определениях) не спорят. В таком определении я ваще против такого "атеизма" ничего умного сказать не могу

[Lokky]

Я имел в виду субъективный опыт. Если винда им будет обладать... Точнее если мы сочтем по внешним признакам, что она им обладает, то да, проблема аналогична копированию Васи.

Ну, я именно его и имел ввиду. Но, вообще-то говоря, обычное сохранение игрушек - и есть первичная эмуляция такого опыта. Не могу найти ссылок, но пару лет назад читал про самообучающиеся экспертные программы. Выглядит примерно так - например, загоняют мед.энциклопедию, потом дают симптомы болезни, комп ставит диагноз (естественно вначале - с точностью студента- первокурсника), а опытные врачи его корректируют-комментируют. Со временем программа набирается опыта и во всё большем количестве случаев ставит правильные диагнозы. То есть, вполне приличная имитация личного опыта. Насколько я понимаю, такую программу тоже не проблема перенести на другой комп.
...ну, будут лежать в разных частях галактики два тела с полностью идентичными воспоминаниями - и что? Кто сказал, что одно из них обязательно должно быть "оригинал"?

[Lokky]

Если создать пространство с такой же логикой, то и "душа" этой машины будет аналогичной биологическому существу.

А мне кажется не покатит. Как-то слабо верится, что душа (человеческая) может быть в неразумном теле. Но, ведь, гомосапиенсы стали разумными вовсе не тогда, когда количества нейронов хватило.

[void]

(Помните, Войд приводил цитату из Метцингера?)

кстати, Being No One вдохновила (*) Peter Watts'а на н.-ф. роман "Blindsight". оригинал лицензирован как Creative Commons, так что его вполне легально можно скачать: Blindsight by Peter Watts

(*) он пишет: "Metzinger's Being No One is the toughest book I've ever read ..., but it also contains some of the most mindblowing ideas I've encountered in fact or fiction... Metzinger takes the bull by the balls"

[ИлюхаМ]

...ну, будут лежать в разных частях галактики два тела с полностью идентичными воспоминаниями - и что? Кто сказал, что одно из них обязательно должно быть "оригинал"?

А я и согласен. По мне, так никаких проблем с этим нет
Но другие видят проблемы, когда появляется субъективный опыт.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Честно говоря, очень слабо представляю, как можно перевести например биологическую терминологию в математическое описание физики.
Почему нет? Биология сводима к химии, та к физике, физика описываема языком математики.

Самосознание - тоже нельзя - определение через определяемое. С рефлексией не совсем понятно, что имеется в виду. Не подумай, что я просто тупо рублю твои определения.
Способность к самоанализу, самодиагностике, обратной связи. Св-во системы выраженное в способности контролировать (данное как ощущение) собственное состояние в режиме нон-стоп.
Уж и не знаю как еще вывернуть.

Просто, если "Я" - часть объективной реальности, то и познано оно должно быть точно так же. А что познавать, если мы его определить-то не можем как следует.
Ну, конечно, можем. И даже приблизительное месторасположение данной функции уже известно. Предклинье и медиальная префронтальная.
Не стоит переоценивать это ощущение. Оно одно из набора всего-лишь.

Более того, львиная доля работы мозга (по-моему около 70% по энергозатратам) для "Я" вообще незаметна.

Достойна ли скептика такая категоричность?
Так это ж основа основ. Объективное существование внешней реальности.

Видишь ли какая штука. В случае с Теорией всего, нам надо как-то доказать, что это - самая последняя, самая фундаментальная, короче ultimate теория. Мы должны будем доказать ее не в естественнонаучном смысле, а строго. Сколь угодно большое число положительных исходов эксперимента не докажут ее строго. Да и что угодно в рамках естественнонаучной методологии.
А отрицательных исходов? Ты забываешь, что теория не только разрешает, но и запрещает.

Про дуальность помнишь?
Помню. Не убедительно. Реальность одна, т.к. одна дана в ощущениях. Описание тоже автоматически одно.

Зависимость не в смысле причинности, а в смысле определения истинности.
Истина наблюдаема. Истина (конечная) это реальность данная в ощущениях. От наблюдателя может зависеть модель истины, но не она сама.

Видишь ли, с точки зрения ТО, все под носом плоское тоже лишь в некотором приближении. Ведь не может быть пространство одновременно плоским и неплоским? Объективно - нет. А вот в различных наших описаниях - пожалуйста.
Поэтому в первой локальной теории я и уточнил про погрешности. Теория их включает, понимаешь? Описание с опред. точностью не является неверным, оно является описанием с опред. точностью.

Я это все к тому, что пространство, время, материя объективны не более, чем добро и зло.
Согласен, но и не менее, т.к. добро и зло тоже объективны.
Это понятия явленные состоянием нейронов коры и включающие в себя биохимические реакции организма.

Не согласен, сама она как раз описывается, имеет физический смысл границы п-в, по эту сторону так сказать. Т. е. с точки зрения ОТО это объективно конец п-в. Но появится другая теория и сингулярность таковой быть перестанет.
Нет, не описывается, как раз. Вылезающие бесконечные плотности и температуры это не описание, а как раз его невозможность. Теория сбоит при подходе к сингулярности.
Нужна та, что опишет этот "фазовый переход" и даст новую физику.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
И да и нет. Вот такая фигня

http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fswc2.hccs.edu%2Fkindle%2Ftheoryofnothing.pdf&rct=j&q=theory%20of%20nothing%20pdf&ei=CasiTsCsBsTtOfiLkfEO&usg=AFQjCNHqPqwfrpCk9sB29qkne4Q5wthRrQ&cad=rjt

Ссылкой убил. Предлагаешь мне все прочитать?

Ну, да. Без познающего субъекта ничто не определено и существование в т. ч.
Т.е. до человечества Вселенной не было?

Ты существуешь в том же самом смысле, как существуют объекты внешней реальности, предстающие перед твоим субъективным опытом. Ты можешь описать все это дело с помощью п-в, но не можешь отделить познающего субъекта от этого п-в и сказать, что оно существует объективно. Оно не зависит от твоего описания, оно и есть - лишь само описание, выбранное из бесконечного множества возможных.
ЗЫ это не солипсизм
Ну да, это скорее смахивает на демагогию. Мне кажется, ты Стендиша принял слишком близко к сердцу.

[Vetrov]

Взять все того-же пресловутого кота Ш.
Любители нагнать мистики в опыт постоянно забывают, что не только кот заисит от распада ядра и последующего пиз..ца, но и распад ядра зависит от кота.
В данном случае макрообъект и объект микромира в связке и, образно говоря, имею одну волновую функцию на двоих. Поэтому его состояние не определится, когда наблюдатель заглянет в коробку, а определено в каждый момент времени, т.к. кот по сути является наблюдателем. Сознание здесь ни к чему, важен сам факт взаимозависимости двух объектов. Понимаешь?

Детектор вызывает редукцию не хуже сознающего субъекта. Любая связка макрообъекта и микро дает вероятностное состоние через сумму вероятностных состояний составляющих их эл. частиц. Естествнно с перекосом в сторону макрообъекта, давая четкую определенность макромира. Вклад размазанности одного атома при таком раскладе неощутим в принципе.

[извне :-)]

А мне кажется не покатит. Как-то слабо верится, что душа (человеческая) может быть в неразумном теле.

Можно, но это будет так же эффективно и иметь такой же смысл, как и использование материнской платы компьютера в качестве доски для нарезки овощей.

Но, ведь, гомосапиенсы стали разумными вовсе не тогда, когда количества нейронов хватило.

Это основной фактор. Уже из него вытекает способность к развитой коммуникативности, способность к интерполяции и экстраполяции событий и прочее.
Там дело не только в количестве, но и в качестве нейросети, которая зависит от количества слоёв нейронов в неокортексе. (У человека их шесть) Именно от этого зависит способность решать более сложные задачи интерполяции.
-----

ИлюхаМ
Честно говоря, очень слабо представляю, как можно перевести например биологическую терминологию в математическое описание физики.
Почему нет? Биология сводима к химии, та к физике, физика описываема языком математики.

Уже давно как несводима к химии. Вспоминайте определение гена...

Ген структурная и функциональная единица наследственности (генетической информации), контролирующая развитие определенного признака или свойства. Совокупность генов родители передают потомкам во время размножения.

К математике и логике сводима, да, но не через химию, а через биокибернетику.

Взять все того-же пресловутого кота Ш.

"Сама по себе волновая функция не является физической величиной, а ее коллапс в чистом виде не является физическим процессом. Фактически он отражает лишь сам факт наличия корреляции и ее сохранения."

[ИлюхаМ]

кот по сути является наблюдателем
Не. Наблюдатель для тебя - это только ты.

[Vetrov]

2извне :-)

Уже давно как несводима к химии. Вспоминайте определение гена...
И как это отменяет то, что гены являются участками ДНК, состоящими из
Аденина, Цитозина и прочего (химия)? А молекулы тех в свою очередь из кварков, лептонов и бозонов(физика)?
Я помню ваше желание свести все к описанию через информацию, но не забывайте, что данное описание не является дополнительным, а всего-лишь одним из.

К математике и логике сводима, да, но не через химию, а через биокибернетику.
Все описания сводимы друг к другу через переводчик терминов, т.к.описывают одно и то же наблюдаемое явление.

"Сама по себе волновая функция не является физической величиной, а ее коллапс в чистом виде не является физическим процессом. Фактически он отражает лишь сам факт наличия корреляции и ее сохранения."
Волновая функция, безусловно, является нашим описанием, но описанием наблюдаемого состояния и поведения эл. частиц. Неполнота информации (скрытые параметры) опровергнута опытными данными. Частица действительно пребывает в неопределенном состоянии в п-в, и действительно с опред. вероятностью принимает то или иное состояние.

Физический смысл редукции, туннелирования, спутанности и прочего имеет место быть. Не путаем модель и исходник.

[Vetrov]

2ИлюхаМ

Не. Наблюдатель для тебя - это только ты.

Т.е., если к этой коробке будут водить экскурсии с заглядывающими в неё толпами туристов, пока лично ты не заглянешь кот будет "жив и мерт одновременно"?
Вот это уже действительно похоже на солипсизм.

P.s. А еще на парадокс друга Вигнера (спасибо Войду за напоминание).

[Vetrov]

На деле мы опят подобный коту Ш. ставим на постоянной основе. Фотон - классический квантовый объект, но его взаимодействие с сетчаткой не "есть и нет одновременно". Оно всегда или определено или нет.
Для ядра атома таким же определяющим фактором является кот или точнее детектор на колбе с ядом. Отслеживающий его, ядра, состояние.