Иллюзорность "Я"

[ИлюхаМ]

А еще на парадокс друга Вигнера.
Буду защищать свою интерпретацию КМ
Представь себя таким другом. Мимо открытой коробки с котом прошла вереница людей, все в нее поочередно заглянули.
1) Ничего тебе не сказали.
Ты не знаешь, жив кот или мертв, пока не заглянешь в коробку, все в порядке.
2) Все говорят в разнобой: одни утверждают, что жив, другие, что мертв. И мерзко хихикают при этом
Ты не знаешь, жив он или мертв, пока не заглянешь в коробку.
3) Все единогласно утверждают, что кот жив и ты даже слышишь мяуканье, раздающееся из коробки.
Ты все равно не знаешь, жив кот или мертв, пока не заглянешь. Все тебе наврали, а "мяукает" диктофон.

Да, это все очень похоже на солипсизм, но это не он. Я поищу слова, чтобы объяснить разницу
Что-то типа вот этого. Все остальные для тебя - не наблюдатели. Они философские зомби.

[Vetrov]

2void
скорее, к коллапсу "я"
Есть мнение, что обойти эти коллапсы можно посредством бонга и ящика портвейна. На себе не проверено.

я согласен с (придуманными мной) квантовыми анархистами --
Квантовые анархисты - это хорошо. Так и вижу туннелирующих в Сибирь черногвардейцев.

они берут мультиверс т.струн и скрещивают его с эвереттом. типа, новая интерпретация КМ. реакция коллег? "they're on crack"
Вот, вот .
И коллеги подтверждают.

[Vetrov]

2ИлюхаМ

Как я понял, получается, что мы не влияем на прошлое, но выбираем его. В принципе, то, что войд и ответил в личке:
Или, другими словами, до момента измерения мы не знаем, какой выбор мы сделали.
Так то оно так, да вот разница есть ли? Эта интерпретация упрощает дело только на первый взгляд.
Да, мы видим ту сторону явления (частица-волна), которую и ищем. Выбранное взаимодействие выявляет выбранное св-во.

Но проблема в том, что эффект от нашего выбора наблюдаем объективно. Есть интерф. картина или нет её. И, более того, была она или нет.

Поэтому мы не просто выявляем сторону явления, но и влияем на результат.

[Vetrov]

2ИлюхаМ

Но это ж, блин, бесконечность

Ну да, на максимально возможном промежутке времени все события детерминированны.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Буду защищать свою интерпретацию КМ
Представь себя таким другом. Мимо открытой коробки с котом прошла вереница людей, все в нее поочередно заглянули.
1) Ничего тебе не сказали.
Ты не знаешь, жив кот или мертв, пока не заглянешь в коробку, все в порядке.
Я знаю, что кот или жив или мертв.

2) Все говорят в разнобой: одни утверждают, что жив, другие, что мертв. И мерзко хихикают при этом
Ты не знаешь, жив он или мертв, пока не заглянешь в коробку.
То же самое.

3) Все единогласно утверждают, что кот жив и ты даже слышишь мяуканье, раздающееся из коробки.
Ты все равно не знаешь, жив кот или мертв, пока не заглянешь. Все тебе наврали, а "мяукает" диктофон.
То же самое. По условиям эксперимента обман мы должны исключить.

Да, это все очень похоже на солипсизм, но это не он. Я поищу слова, чтобы объяснить разницу
Что-то типа вот этого. Все остальные для тебя - не наблюдатели. Они философские зомби.
Парадокс тут в том, что такое же точно философское зомби ты сам. Даже если ты заглянешь в коробку, то для меня это ничего не изменит. А если я, то для другого человека. Иными словами, пока все человечество не заглянет, кот будет в суперпозиции.
А если предположить, что цивилизаций в бесконечной В. бесконечное же множество, то коту не светит определиться в принципе.

Поэтому "долой наблюдателей, даешь декогеренцию".

[ИлюхаМ]

А я говорю: "долой объективную реальность, даешь наблюдателя!

[извне :-)]

Не, в конечном итоге физика. У неё минимальный масштаб и максимальное разрешение.
Физика. В данном случае физические процессы находятся за пределом разрешающей способности химического описания.

Согласен на физику. Давайте опишем компьтер строго через физику.

Нет. Это объясняется через нейроны, синапсы, нейромедиаторы и прочее. При желании можно через физику все это прописать.

Опять же, давайте опишем нейрон через физику без привлечения кибернетики.

Логика тоже описание наблюдаемого. Всё того же.

Но это уже не физика. Логика инвариантна к химии и физике в подавляющем большинстве случаев.

Кроме физики. Гипотетически - возможно, практически - неудобно. У каждого описания свои преимущества в зависимости от поставленных задач.

Это Вам так кажется на первый взгляд. Физика, как наука, не существовала бы без математики и логики.
Как и материя не существовала бы без пространства-времени...

[Vetrov]

2ИлюхаМ
А я говорю: "долой объективную реальность, даешь наблюдателя!

Кого назначим главным наблюдателем?

[Vetrov]

2извне :-)
Согласен на физику. Давайте опишем компьтер строго через физику.
Опять же, давайте опишем нейрон через физику без привлечения кибернетики.
Да без проблем. Вот только уйду с работы, брошу все дела и на месяцок засяду расписывать требуемое.

Извне, ежу понятно, что кроме фермионов и бозонов в ПК и нейроне ничего нет. Это физика.
Их взаимодействие также определяется положением в п-в (мировая линия - это тоже физика). А раз ничего нет более того, то физикой можно все и описать.

Как только вы найдете дополнительное нечто в нейроне, не описанное в её рамках, так тут же и опровергните сказанное.

Но это уже не физика. Логика инвариантна к химии и физике в подавляющем большинстве случаев.
Это Вам так кажется на первый взгляд. Физика, как наука, не существовала бы без математики и логики.
Да не важно строение описания, важно описываемое. А оно в любом описании одно и то же.

[ИлюхаМ]

Кого назначим главным наблюдателем?

Каждый сам себя, естественно.
Разные сознания - это типа параллельные вселенные. Мы друг друга видим лишь "снаружи", как часть субъективных опытов друг друга. Мы не взаимодействуем, не находимся в одном пространстве-времени и вообще где-то.
Это и солипсизм и не солипсизм одновременно. Да, для меня не существует ничего, кроме моего субъективного опыта, "снаружи" его вечный хаос, небытие, называй как хочешь. Для тебя - точно так же. Но мы, тем не менее, "общаемся". Так "совпало", что то, что ты говоришь мне "изнутри" своего сознания, говорит мне твой образ в моем сознании, хотя мы нигде и никогда по отношению к друг другу. Вот такая фигня. Шиза, да, но мне нравится

[извне :-)]

Да без проблем. Вот только уйду с работы, брошу все дела и на месяцок засяду расписывать требуемое.

Все так говорят...

Извне, ежу понятно, что кроме фермионов и бозонов в ПК и нейроне ничего нет. Это физика.
Их взаимодействие также определяется положением в п-в (мировая линия - это тоже физика). А раз ничего нет более того, то физикой можно все и описать.
Как только вы найдете дополнительное нечто в нейроне, не описанное в её рамках, так тут же и опровергните сказанное.

Опровергаю:
Это на первый взгляд там ничего нет... (Да-да, не удивляйтесь, но и не ждите, что я скажу, что там есть нечто эзотерическое.)
Там есть ещё пространство, в котором эти фермионы и бозоны координатно упорядочены. Там есть ещё упорядочивание движений во времени, которое зависит от конструкции и (о Боже! ) управляющих команд, которые физика при всём желании не может увидеть. Потому как они не являются единичными объектами, а логической суммой, конъюнкцией, дизъюнкцией и прочей "нефизичной" атрибутикой. И именно этой атрибутикой управляются физические процессы.
Это эквивалентно тому, как пытаться объяснить буквами текст. Да, он состоит из букв, но текст порождается их нефизичной последовательностью.
А текст - это уже семантическая информация, которую все видят, пользуются, а потрогать, "ощутить" не могут.

[Vetrov]

2извне :-)
Все так говорят...
Может тогда дело в вас?

Опровергаю:
Это на первый взгляд там ничего нет... (Да-да, не удивляйтесь, но и не ждите, что я скажу, что там есть нечто эзотерическое.)
Там есть ещё пространство, в котором эти фермионы и бозоны координатно упорядочены.
Пространство - тоже физика. Я ж написал.

Там есть ещё упорядочивание движений во времени, которое зависит от конструкции и (о Боже! ) управляющих команд, которые физика при всём желании не может увидеть.
Время - тоже физика. Ваши управляющие команды на языке физики расписываются через фундаментальные взаимодействия. Нового не увидел.

Потому как они не являются единичными объектами, а логической суммой, конъюнкцией, дизъюнкцией и прочей "нефизичной" атрибутикой.
Объекты фермионы и бозоны в п-в вижу. Дополнительный объект "сумма" не вижу.

Это эквивалентно тому, как пытаться объяснить буквами текст. Да, он состоит из букв, но текст порождается нефизичной последовательностью.
Последовательность это положение в п-в. Это тоже физика. Ничего нового не вижу.

А текст - это уже семантическая информация, которую все видят, пользуются, а потрогать, "ощутить" не могут.
Потрогайте мозг. Все смысловые значения там.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Каждый сам себя, естественно.
Разные сознания - это типа параллельные вселенные. Мы друг друга видим лишь "снаружи", как часть субъективных опытов друг друга. Мы не взаимодействуем, не находимся в одном пространстве-времени и вообще где-то.
Это и солипсизм и не солипсизм одновременно. Да, для меня не существует ничего, кроме моего субъективного опыта, "снаружи" его вечный хаос, небытие, называй как хочешь.
Но если этот хаос не ощутим в принципе, то чем твоя модель отличается от стандартной?

Для тебя - точно так же. Но мы, тем не менее, "общаемся". Так "совпало", что то, что ты говоришь мне "изнутри" своего сознания, говорит мне твой образ в моем сознании, хотя мы нигде и никогда по отношению к друг другу.
Так все-таки тебе говорю я (вселенные пересекаются) или мой образ в твоем сознании, т.е. ты сам себе? Если первое, то это стандартная модель, если второе, то это чистый солипсизм.

[извне :-)]

Последовательность это положение в п-в. Это тоже физика. Ничего нового не вижу.

Так принято считать. Но свойства пространства описывает геометрия, а не физика. С временем ещё хуже - описания его так и нету. Точнее есть и их много, а однозначности не намечается.

Не видите нового? Точнее - боитесь увидеть, чтобы не впасть в когнитивный диссонанс. Себе Вы говорите, что если бы у меня больше времени, то я бы точно разобрался во всём, но я точно верю, что всё описывается физикой.
Хорошо, не знаете как описать компьютер и составляющие его логические элементы? Ладно. Вот прямо сейчас Вы читаете текст...
Итак, Вы без проблем опишите физику этого текстового сообщения и его физическую причину. Если не сообщения, то слова. Назовите хотя бы раздел физики, который в состоянии описать физику слова или текста.

Потрогайте мозг. Все смысловые значения там.

( А-ха-ха.) Там нейронная сеть. Стоп-стоп. Нет, не так...
Там бозоны и фермионы, как и везде вокруг. Где там смысловые значения? Там же физика и всё... Или нет?

[Vetrov]

2извне :-)
Так принято считать. Но свойства пространства описывает геометрия, а не физика.
Т.е. по-вашему Эйнштейн не физик, а ОТО не физическая теория?

С временем ещё хуже - описания его так и нету. Точнее есть и их много, а однозначности не намечается.
А при чем тут? Вопросами пространства-времени занимается физика. Это её вотчина.

Не видите нового? Точнее - боитесь увидеть, чтобы не впасть в когнитивный диссонанс. Себе Вы говорите, что если бы у меня больше времени, то я бы точно разобрался во всём, но я точно верю, что всё описывается физикой.
Не разобрался, а расписал. Показать нечто в системе, чего там согласно имеющемуся описанию нет, путь куда короче, чем расписать все что там есть.
Вот и покажите.

Хорошо, не знаете как описать компьютер и составляющие его логические элементы? Ладно. Вот прямо сейчас Вы читаете текст...
Итак, Вы без проблем опишите физику этого текстового сообщения и его физическую причину. Если не сообщения, то слова.
Показать нечто в системе, чего там согласно имеющемуся описанию нет, путь куда короче, чем расписать все что там есть.
Вот и покажите.

( А-ха-ха.) Там нейронная сеть. Стоп-стоп. Нет, не так...
Там бозоны и фермионы, как и везде вокруг. Где там смысловые значения? Там же физика и всё... Или нет?
Смысловые значения, нейронные контуры, участки материи-пространства-времени - разные описания одного и того же.