Иллюзорность "Я"

[Игорян]

В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html было затронуто кое-что, заслуживающее отдельной темы.

Говоря кратко, проблема в следующем.

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.

2. Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.

2.1. Если же при этом вдобавок заменить все атомы Игоряна на аналогичные тоже нет внятного рационального обоснования, каким образом (на каком проценте замены и т.д.) обновление атомов может повлиять на самоидентификацию "изначального" Игоряна. Т.е. на его самосознание, его "Я". Следовательно, Игорян, легший спать в комнате А, проснется в комнате В. Однако данная ситуация на физическом уровне ничем принципиально не отличается от изложенной в п.1.1, где создание клона при убийстве оригинала.

Налицо противоречие между разными взглядами. К пунктам 2 и 2.1 (взгляд "со стороны") трудно подкопаться, как показали дискуссии в теме по ссылке. Хотя при желании можно. Как насчет п.1 (взгляд "изнутри", т.е. субъективный)?

Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

* * *

Кто ничего не понял, но всё же имеет свое мнение насчет иллюзорности "Я", участвуйте в опросе! Кто всё понял, тоже участвуйте. Все же наверняка слышали про эту буддийскую (но не только в различном мистицизме встречается) точку зрения.

Ну, и приветствуются любые соображения по теме. Даже безотносительно проблематики клонов. На форуме в разных темах вскользь приводились научные данные, говорящие как бы в пользу иллюзорности "Я", но специальной такой темы вроде еще не было.

[ИлюхаМ]

Игорян, вы совершаете ту же ошибку, что и Виктор.

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-7.html#post2862458

прочитайте вторую часть: описание эксперимента с точки зрения Васи.

[Identifiable]

2. Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.

В чём отличие результата "мгновенного" переноса атомов Игоряна от результата "немгновенного переноса" (на носилках, за руки- за ноги, и т.д.)?

Если же вернуться к фокусу с "заменой атомов", то на ум приходит следующее;
Если для воссоздания копии памяти достаточным условием является создание копии органа её содержащего (допустим мозга), со всеми связями, эту память формирующими, то imho, на момент создания копии, сознание окажется дуплицированным.
Вопрос к специалистам: окажутся ли связи, формирующие память в мозге, скопированном поатомно, аналогичными оригиналу?

[plug]

Вопрос к специалистам: окажутся ли связи, формирующие память в мозге, скопированном поатомно, аналогичными оригиналу?

Едва ли найдется реальный специалист, который подтвердит Вам это.

Насколько я знаю, наука пока не добралась до "поатомного копирования", и тем более "связей, формирующих память". С другой стороны вполне возможно "поатомного копирования" и не требуется, досточно лишь воспроизвести все связи на уровне клеток (ну и какие-то свойства клеток усредненные по всей цитоплазме).

Но разговор то не об этом. Представьте себе, что технология копирования создает полностью идентичную копию исходного организма. Самое интересное начинается после ...

[plug]

Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

Оно является ошибочным.
И к иллюзорности "я" в буддизме в общем-то имеет мало отношения.

Илюха в соседней теме сказал совершенно точно (для тех, кто понимает, конечно):

И потому, что сознание, ... как и любой процесс, живет из прошлого в будущее. И будущее мы не осознаем. Только прошлое.

Ведь мы, рассуждая о возможном исходе эксперимента опираемся исключительно на свое воображение. Дело даже не в том, что этот эксперимент для нас невозможен.

***
Давайте представим, что Вам (или мне) действительно вскорости предстоит такая "операция" и что это вполне рядовая процедура. Итак, Вы заходите в лабораторию, ложитесь на операционный стол ... нет, лучше - заходите в камеру, типа той что используют для флюорографии. Затем происходит что-то, отделяющее Вас "исходного" от "нового" - моргает лампа, звучит хлопок или на секунду темнеет в газах. И вот, Вы, уже "новый" выходите из камеры, возможно не совсем в тот же интерьер, в котором Вы в нее входили.

Так вот к чему я все это так подробно рассказываю. Даже за мгновение до "хлопка" мы не знаем, не чувствуем , не переживаем то, что будет "после хлопка". Мы это только и исключтельно воображаем. Даже если Вы уже стотысячпитсот раз проходили эту операцию. Все равно, то, что будет через секунду "после хлопка" Вы можете лишь вообразить.

А вот оказавшись "после хлопка" мы можем вспомнить, свое состояние "до хлопка". Но опять же не пережить, не почувствовать (находясь уже "после хлопка"), а лишь вспомнить, как и что Вы или я чувствовали, ожидая "хлопок".

***
И вот теперь посмотрим "со стороны" на то, что происходит, когда из одного "исходного" каким-то образом "после хлопка" появляются две точные копии.

Помнить оба будут одно и то же - вошел в камеру, услышал хлопок, вышел из камеры (увидел, что вышел немного не там, где вошел).

А вот воображать будет только один "исходный". И он может попеременно, представить себе, как он ... услышит хлопок, выдет из камеры, увидит себя ... слева или справа. То есть, он может представить себе как он выходит слева, потом может представить себе, как выходит справа. И это будет совершенно верно. Он "после хлопка" будет и тем, и другим. Не одновременно двумя человеками, а каждым из них. Его сознание продолжится и в том и в другом.

Но вот что он не сможет себе представить - как он "уже не один, а два" и "вдвоем выходит" из двух камер. И дело не в слабости воображения, а ... потому, что так и не будет ни секунды. "После хлопка" будет два сознания и каждое будет переживать, ощущать себя как одного цельного человека, а не как половинку чего-то или как "раздвоеного монстра".

Итак. Несмотря на то, что "до хлопка" будет один, а "после" - два, никому из трех не удастся пережить ничего, кроме - "был один и стал один". Вспоминать каждый из двух будет как он один вошел, услыхал хлопок и один же вышел. И тот, "исходный" будет воображать как вот он сечас один стоит, потом услышит хлопок и ... один же и выйдет. Только он, напоминаю, попеременно может представлять себя "левым клоном" или "правым клоном", но все равно - "один вошел, один вышел".

***
И вот это то у нас и не укладывается в голове. Со стороны мы планируем - "был один, стало два". А представляя эту процедуру "изнутри", не можем выдти за "был один и стал один". И, как я уже сказал, здесь дело даже не в недостатке воображения. Дело в самой природе сознания, переживающего себя как нечто цельное и уникальное.

И вот тут то мы как за соломинку цепляемся за совершенно "левый" признак, который, казалось бы позволяет как-то выкрутиться из "непоняток" и избавиться от дискомфорта (вызванного когнитивным диссонансом ) - за "свои" атомы.

Про тот "клон", который состоит из атомов "исходного" мы думаем - это и есть я, единственный и не повторимый, как до, так и после процедуры. А второго "клона" лишаем этого права только на том основании, что атомы в нем "не родные", не те, что в "исходном".

Но вот это и есть главная иллюзия - что привязавшись к "своим" атомам мы как-то решаем проблему. На самом деле мы лишь "проделываем лазейку", позволяющую просто и комфортно решить одну задачку, но которая не избавляет от еще более кошмарных "непоняток" в других задачке.

***
Так вот утверждение: я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. - как раз лишь использование этой самой лазейки.

На самом деле утверждение - я проснусь в комнате В и на "клона" (в той комнате, в которой я заснул) утром буду смотреть со стороны, столь же правомерно, столь же истинно, как и первое. Особенно, если представить себя на месте каждого из получившихся "экземпляров", когда они проснутся.

Вот если это как-то принять, то остальные примеры теряют свою "парадоксальность".

P.S. Игорян, я не следил внимательно за всеми обсуждениями этих проблем и не знаю всех ньюансов лично Вашей позиции. Вполне допускаю, что Вы предложив возможные варианты для обсуждения, сами точно так же считаете "проснусь в комнате А" ошибочным или иллюзорным решением.

Поэтому, если что - не принимайте "поучения" на свой счет. Будем считать, что я обращался не лично к Вам, к любому читателю, который хотел бы разобраться в этих непростых задaчках.

[Армагедонтыч]

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.

Немного усложним эксперимент.
Наверняка, перед тем как лечь в комнате с буквой "А" над дверью, Вы подумаете что-то вроде: -Если я проснусь в комнате А, то я оригинал, а если в комнате В, то клон.
После того, как Ваш клон был успешно создан, Вас и Вашего клона поменяли местами пока Вы оба спали, переместив из одной комнаты в другую. В результате оригинал проснувшись и увидев над дверью букву В, сочтёт себя за клона, а клон примет себя за оригинал соответственно.
Но мы-то с Вами знаем, что это иллюзия.

2. Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.

2.1. Если же при этом вдобавок заменить все атомы Игоряна на аналогичные тоже нет внятного рационального обоснования, каким образом (на каком проценте замены и т.д.) обновление атомов может повлиять на самоидентификацию "изначального" Игоряна. Т.е. на его самосознание, его "Я". Следовательно, Игорян, легший спать в комнате А, проснется в комнате В. Однако данная ситуация на физическом уровне ничем принципиально не отличается от изложенной в п.1.1, где создание клона при убийстве оригинала.

Давайте и этот эксперимент немного усложним.
Вместо того, чтобы манипулировать атомами, мы пересадим мозг Игоряна в тело какого-нибудь животного, например того, что изображено на Вашей аватарке.
После того, как Вы придёте в себя в полной темноте, вы будете считать себя тем же человеком?
А после того, как в зеркале себя увидите?

[Identifiable]

Представьте себе[/B], что технология копирования создает полностью идентичную копию исходного организма. Самое интересное начинается после ...

То есть говоря "полностью идентичная копия исходного организма", Вы подразумеваете идентичность сознания как неотъемлемый результат такого копирования? Не только памяти, но и сознания?

imho иллюзорность "Я" как раз и создаётся нечёткостью "границ", это "Я" определяющих. По большому счёту, смена комнаты уже нарушает целостность "Я". Пусть и незначительно.

Первые вопросы, которые приходят на ум человеку, который просыпается после чрезмерных возлияний: "где я?" и "кто я?"

imho, для того чтобы клонировать сознание, достаточно клонировать организм (при условии сохранения памяти). Для клонирования "Я", клонировать придётся Вселенную.

[ТотсамыйБублик]

То есть говоря "полностью идентичная копия исходного организма", Вы подразумеваете идентичность сознания как неотъемлемый результат такого копирования? Не только памяти, но и сознания?

imho иллюзорность "Я" как раз и создаётся нечёткостью "границ", это "Я" определяющих. По большому счёту, смена комнаты уже нарушает целостность "Я". Пусть и незначительно.

Первые вопросы, которые приходят на ум человеку, который просыпается после чрезмерных возлияний: "где я?" и "кто я?"

imho, для того чтобы клонировать сознание, достаточно клонировать организм (при условии сохранения памяти). Для клонирования "Я", клонировать придётся Вселенную.

Ну что вы. Достаточно создать точно такой же мозг. Чтобы каждый атом соответствовал оригиналу.

[Lokky]

"я", "сознание" - это по-моему скорее процесс, чем объект. Если удастся скопировать этот процесс - будет дублирование, и не важно будет, скопировано "я" в другое тело, или в комп.
А все парадоксы клонов и прочая, происходят от того, что имеется непонятка - есть ли в этом процессе некая составляющая, называемая "душа". А также, непонятка, эта самая душа может быть скопирована или нет?
А это уже просто упирается в вопросы веры. Причём, если я не уверен, что душа не копируема, то мне что виртуальные что реальные клоны ничего не докажут...

[Lokky]

Ну что вы. Достаточно создать точно такой же мозг. Чтобы каждый атом соответствовал оригиналу.

Эту идею можно проверить, даже, при современном уровне технике. Просто построив модель. Берем два одинаковых компа с одной партии. Их атомы должны быть идентичны в достаточной мере, чтоб программное обеспечение работало одинаково. Это легко проверить запустив тесты. Далее на комп №1 ставим самую убогенькую программку ИИ. Условно (в пределах допустимых погрешностей) можно считать, что комп №2 - это клон компа №1. Если у Вас комп №2 будет демонстрировать установленную на первый комп программку ИИ, то Вы будете правы

[Игорян]

Игорян, я не следил внимательно за всеми обсуждениями этих проблем и не знаю всех ньюансов лично Вашей позиции. Вполне допускаю, что Вы предложив возможные варианты для обсуждения, сами точно так же считаете "проснусь в комнате А" ошибочным или иллюзорным решением.

Поэтому, если что - не принимайте "поучения" на свой счет. Будем считать, что я обращался не лично к Вам, к любому читателю, который хотел бы разобраться в этих непростых задaчках.

Я сам на данный момент еще окончательно не определился. Даже в голосовании выбрал вариант "Затрудняюсь ответить". Вполне допускаю, что мнение "проснусь в комнате А (и только там)" является ошибочным, так что всё ОК.

На самом деле утверждение - я проснусь в комнате В и на "клона" (в той комнате, в которой я заснул) утром буду смотреть со стороны, столь же правомерно, столь же истинно, как и первое.

Ваша аргументация представляется логичной и последовательной, но всё же кое-какие вопросы возникают.

С научной точки зрения (кто-то скажет "с материалистической", не суть) самосознание процесс, вызванный конкретным объектом. Поэтому до тех пор, пока с объектом ничего не случается, ничего не должно приключиться и с процессом.

Предположим, Плаг собирается в ближайший час дойти до магазина, купить там себе всякой всячины и вернуться домой. Но при этом ему сказали (допустим, у него есть основания доверять источнику), что в течение этого часа злобные инопланетяне-садисты будут создавать там у себя в другой галактике копии Плага и безжалостно мучить их одного за другим. Одну копию создадут идентичной Плагу, каким он будет через 15 минут после выхода из дома. Вторую копию идентичной Плагу, каким он будет через 30 минут после выхода из дома. И третью копию идентичной Плагу, каким он будет через 45 минут после выхода из дома.

Итак, узнав об этом, Вы начнете паниковать и ужасаться тем бесчеловечным пыткам, которые произойдут с Вами в далекой галактике через 15, затем ("с нуля") еще через 15, а потом (опять "с нуля" ) еще через 15 минут?

Хм... может быть, будете бояться только пыток, которые начнутся через ближайшие 15 минут?

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным телом ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдет до магазина, сделает покупки и спокойно вернется домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете.


P.S. Остальным отвечу попозже. Возможно, следующий пост только через несколько дней напишу. Тема сложная, надо бы всё хорошенько обмозговать.

[Identifiable]

Moon (2009) - IMDb
Великолепная imho художественная попытка представить в какой то степени подобные "мучения"

[Абазинка]

Выскажу своё мнение, хотя я далека от науки..

1. "Я" - это не тело, а в первую очередь - вечная душа. Поэтому говорить об иллюзорности этого "Я" абсурд. Скорее иллюзорно тело, т.к. в течении жизни клетки тела постоянно обновляются, и можно говорить, что мы время от времени в течении даже одной жизни начинаем жить в новом теле.

2. Моё "Я" (душа) может поменять тело только по воле Божьей. Клонирование - не способ перемены тела. Даже если будет Ваш, Игорян, клон в соседней комнате, всё равно Вы без воли Божьей не сможете "гулять" из тела в тело. Потому что только Бог держит душу в теле, и только Он может её оттуда вынуть и дать ему новое тело (знаем, что есть тела земные, а есть - небесные).

Я не отвечала на вопрос темы, просто высказала мысли на эту тему.

[Snow Leopard]

В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html было затронуто кое-что, заслуживающее отдельной темы.

Говоря кратко, проблема в следующем.

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

Клон из Б тоже будет смотреть со стороны. Только вдобавок будет задаваться вопросом каким образом он в Б оказался.

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.
Если тебя в А прикончат, то это уже навсегда. В Б будет твоя копия, а не ты. Но эта копия будет осознавать себя так же как и ты. Это если Я понимается как физическое тело (сознание это ведь тоже функция физического тела).

2. Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.
Игорян из А будет уничтожен. В Б будет копия Игоряна, осознающая себя Игоряном + тщетно пытающаяся вспомнить как она оказалась в Б.

2.1. Если же при этом вдобавок заменить все атомы Игоряна на аналогичные тоже нет внятного рационального обоснования, каким образом (на каком проценте замены и т.д.) обновление атомов может повлиять на самоидентификацию "изначального" Игоряна.
Она и не будет влиять, до тех пор пока замена точная.


Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

Просто вероятностное мнение. 99% что проснусь в А.

[plug]

То есть говоря "полностью идентичная копия исходного организма", Вы подразумеваете идентичность сознания как неотъемлемый результат такого копирования? Не только памяти, но и сознания?

Да, я так подразумеваю. Но, как я уже сказал - вопрос не в том, осуществимо ли это технически и достаточно ли деля этого "скопировать все атомы".

Здесь мы обсуждаем уже то, что будет "после" (точнее - могло бы быть). Сама возможность копирования порождает инетресные вопросы и не совсем однозначные ответы.

imho иллюзорность "Я" как раз и создаётся нечёткостью "границ", это "Я" определяющих. По большому счёту, смена комнаты уже нарушает целостность "Я". Пусть и незначительно.

Ну, вообще-то "смена комнаты" вполне радовое событие в жизни человека. Заснул в одном месте, проснулся - в другом. Не скажу, что это происходит регулярно. Но, я думаю, в детстве у каждого хоть раз было, когда он засыпал где-нибудь "не там" и родители сонного переносили "на место".

В принципе, поездка в поезде дает такую возможность. Заснул-проснулся, за окном уже совесм другая кратинка, напротив - совсем другой попутчик и т.д.

И что такого при этом происходит с "я", чтобы считать это "нарушением целостности"?

Первые вопросы, которые приходят на ум человеку, который просыпается после чрезмерных возлияний: "где я?" и "кто я?"

Не знаю. Никогда не напивался настолько, чтобы задавать себе вопрос "кто я". "Ой где был я вчера" - да, бывало. Но вот, чтобы "кто я" - нет. Да и разве это не вспоминается в первые же секунды?

imho, для того чтобы клонировать сознание, достаточно клонировать организм (при условии сохранения памяти). Для клонирования "Я", клонировать придётся Вселенную.

Может быть и так, но я, честно говоря, совершенно не понял - почему Вы так думаете.