Иллюзорность "Я"

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Да, есть элементарная частица - образ в голове, совокупность свойств, то, что мы об этой частице знаем, а есть элементарная частица - объект. Вот он, объект, объективно и существует.
Как совокупность объективных свойств.
Ты ощущаемое можешь описывать через свойства, можешь через объекты, для простоты эти ощущения группируя. Но это будут просто два разных описания одного и того же.

Разные совокупности - разные объекты? Но я могу один и тот же объект описать разными совокупностями.
Выделяя их из объективно объекту принадлежащих.

То, что мы называем яблоком, существует объективно и дано нашему восприятию в виде совокупности свойств, являясь его частью. То, что мы называем упругостью, всегда есть только наше представление, одно из свойств.
И то и другое существует как образы, как разные описания одних и тех же ощущений.

Батут мы можем оторвать от наших о нем представлений - мысленно. Упругость - нет.
Мысленно мы можем оторвать что угодно от чего угодно.

Совокупность свойств - сущность, объект - сущее. Вот, смотри: Ньютоновская гравитация, Эйнштейновская, возможно будущая струнная, st-кванты и LQG. Это все частично взаимозаменяемые описания, включающие в себя друг друга, пересекающиеся - это все модели, которые позволяют предсказывать нам... опять же наш субъективный опыт. Мы не можем выйти за границы модели и узнать реальность "как она есть".
Реальность как она есть дана нам в виде ощущений.
Любая иная реальность дана будет точно также поэтому мы всегда существуем именно в реальности "как она есть".

Мы для удобства можем считать объективно существующими фундаментальные объекты нынешней описательной теории (да хоть тот же батут), но их свойства в любом случае оказываются лишь у нас в голове.
Объективно существуют описываемы ощущения. Формы их описания могут быть различны, но важно понимать, что реальность для описаний всегда уравнитель. Общий член.

Свойство - не весь предмет, это часть нашего описания объекта, причем описание это все время меняется, дополняются, - меняются свойства, но ведь объект от этого не меняется. Он всегда остается вещью в себе.
В объект мы св-ва группируем как нам заблагорассудится, но св-ва исключительно наблюдаемые. Нельзя группировать св-ва которых вы не обнаружили.

Вот тут видать и зарыта собака нашего несогласия. Я думаю, что описаний может быть бесконечно много.
Разумеется. Но тут надо помнить, что если это описания внешней реальности, как единственной, то они просто в разных терминах описывают одно. Нужен просто переводчик с терминов одного описания на другое. Физика-химия. Химия-биология. И т.д.

[Arigato]

Неужели Вы считаете, что сознание человека, его индивидуальность и характер зависит только лишь от того, как и чему его учили в детстве?

Далеко не только. Еще от многих факторов, как внешних, так и внутренних (генетических, к примеру, но не только генетических).

Что такое по-Вашему Информационное поле человека? Как оно формируется, развивается? Можете сказать хотя бы кратко, как Вы понимаете?

Это есть вся информация, характеризующая личность человека.

Структура нервных связей - разве она не одинакова в материальных телах людей? Почему же информационные поля всех людей абсолютно разные?

Естественно не одинаковая. Вы представляете что такой нейронная сеть?

[carbophos]

Естественно не одинаковая. Вы представляете что такой нейронная сеть?

А Вы представляете себе, что такой нейронная сеть?

[SirEugen]

А Вы представляете себе, что такой нейронная сеть?

Ну, если личность является следствием работы нейронной сети, то все люди должны быть в принципе почти одинаковыми, с небольшими отличиями.Но это не так.А генетическая информация - там есть информация по строительству тел, но не по личности.

[carbophos]

Ну, если личность является следствием работы нейронной сети, то все люди должны быть в принципе почти одинаковыми, с небольшими отличиями.Но это не так.А генетическая информация - там есть информация по строительству тел, но не по личности.

личность является следствием работы нейронной сети... ну тогда, наверно, нейронная сеть (что Вы там под этим подразумеваете) личность? тут надо немного соображать, прежде чем писать в этот форум... (совет, рекомендация)...

[SirEugen]

личность является следствием работы нейронной сети... ну тогда, наверно, нейронная сеть (что Вы там под этим подразумеваете) личность? тут надо немного соображать, прежде чем писать в этот форум... (совет, рекомендация)...

Войд в теме про парадокс клонов давал ссылку.Правда, для специалистов и на неродном языке.Я прочитал, осмыслил, но не стал отвечать.Тема убита мутной грызней оппонентов.Итак, личность - состояние системы в каждый момент ее функционирования, и все это на трех уровнях.В общем, продвинутая механистическая концепция на основе претенциозного понимания её авторов.Правда, откуда появилось субъективное, ответа нет.Ну и можно оспорить.Например, случаем с тем же Калоевым.

[plug]

Я лишь хотел указать на то, что нельзя упускать наблюдаемые параметры при определении оригинал-копия и тот же-не тот. Координата п-в такой-же точно необходимый параметр в материализме как и размер, форма, масса и пр.
Если в молекуле атом, скажем водорода заменить на другой атом водорода, то молекула не будет той же. Она будет аналогичной.
Утверждая обратное мы упускаем параметр координаты (мировой линии)

А для чего нам "не упускать" эти параметры? Вы ведь задачи никакой так и не обрисовали. Кому и зачем нужны эти параметры?

Понимаете в чем дело. У нас есть по крайней мере два взгяда, два аспекта - "изнутри" ситуации и "снаружи". С точки зрения копируемого/копии и с точки зрения экспериметаторов.

Точнее, даже три точки зрения - участника, наблюдателя и наша с Вами, воображающих этот эксперимент.

Я уже пытался когда-то объяснить - как мы невольно себя обманываем, путая взгляд нас, придумывающих и воображающих всевозможные ситуации и "мысленные эксперименты", и взгляд "изнутри". Дело в том, что придумывая ситуцию, творя ее в своем воображении, мы выходим далеко за пределы обычных человеческих возможностей и присваивам себе возможности поистине божественные. И всемогущество (остановить время, разобрать на атомы, собрать из атомов, придать всем нужный импульс - как два пальца обмотать) и, что еще хуже - всеведенье. Мы, как боги, точно и достоверно знаем, что на Луне нет Розового Слона, а чайник Рассела, в поясе астероидов - точно есть. Мы знаем, все, что было с участниками наших "мысленных экспериментов" и все, что с ними будет. Мы даже знаем кто из них говорит правду и делает то, что и обещает, а кто - врет и поступает иначе. Знаем все их мысли, планы, намерения. Даже то, что они сами о себе не знают.

Но это мы, "творцы", такие всезнающие, а наши "участники", как правило, обычные люди. И во-первых, не обязаны принимать однозначное решение не обладая нашим всезнанием. А во-вторых, если даже мы и вообразим, что они имеют часть наших "божественных" знаний, это знания могут оказаться для них просто бесполезными.


Так вот возращаясь к Вашим "параметрам". Кому и зачем они нужны?
Нам, всезнающим? Зачем? Мы и так знаем - кто у нас копия, кто - оригинал. Мы знаем - оставляем ли мы "родные атомы" кому-нибудь и в каком количестве. Зачем нам то эти "костыли" в виде "мировых линий", если мы и так знаем - где перенесли только структуру, где - только вещество (атомы), а где и то и другое?

Участникам копирования, "оригиналу" и "копии"? Им это знание бесполезно. В смысле - знание о том, что существует такой замечательный параметр как мировые линии. Во всяком случае, я не знаю такого органа чувств у человека, который позволил бы ему почувствовать - сложен ли он из тех же атомов, что и раньше или нет. Просыпаясь после копирования, ни оригинал, ни копия не могут почувствовать - откуда идут мировые линии их атомов, из того человека, который был до эксперимента или из контейнера с "биомассой". И опираясь лишь на свои ощущения, воспоминания, на свое само-осознание и "переживание себя", они не смогут отличить - кто из них копия, а кто - оригинал, даже зная о существовании замечательного параметра "мировые линии". (Во всяком случае, таково мое мнение. Если кто-то расскажет мне каким образом они могут таки отличить копию от оригинала, с интересом послушаю.)

Наконец, третья точка зрения - люди, тоже придуманные нами, но не непосредственные участники копирования, а лишь наблюдатели этих экспериментов. Им то чем поможет знание о мировых линиях?
Если это сами экспериментаторы, то они по всезнанию приближаются к нам, творцам воображенной реальности. Они знают - кого они копируют, как, на каких принципах. Они и без всяких мировых линий знают - с кого они только "снимают мерку", а кого собирают из атомов. Зачем им "костыли"?
А если это случайные прохожие, то они тоже едва ли имеют какие-то средства, позволяющие надежно определить у кого откуда атомы. Скажем тот же Плаг отправлается в магазин. Случайный прохожий видит, что над ним зависла летающая тарелка, посветила зеленым прожектором. Плаг "завис" на пол-минуты, а потом как ни в чем ни бывало продолжил свой путь. Откуда прохожий может знать, что этим лучом из Плага не "вынули родные атомы" и не заместили их привезенными на тарелке? А Плага из "родных атомов" переместили на тарелку и потащили в свою галактику.


Вот и получается, что Ваши мировые линии больше похожи на оглобли к Тойоте, которые конструкторы "упустили из виду", при проектировании автомобиля.

[ИлюхаМ]

Как совокупность объективных свойств.
Ты ощущаемое можешь описывать через свойства, можешь через объекты, для простоты эти ощущения группируя. Но это будут просто два разных описания одного и того же.

Выделяя их из объективно объекту принадлежащих.

У тебя объективное свойство получается тождественно самому объекту, понятия становятся неразличимыми.
Не объективные свойства пренадлежат объекту, а объект предстает перед нашим субъективным опытом в виде свойств, которыми мы его наделяем. Наши знания углубляются, мы наделяем объект новыми свойствами, но свойства всегда остаются по это сторону восприятия, а объект - по ту. Иначе не получается вообще никакого деления на субъективное-объективное.

И то и другое существует как образы, как разные описания одних и тех же ощущений.
Мысленно мы можем оторвать что угодно от чего угодно.

Есть то, что мы называем батутом - объект, наши знания о котором неполны, который мы изучаем, а есть батут-часть субъективного опыта - совокупность свойств. Сформулированные нами свойства позволяют с некоторой точностью описывать и предсказывать собственный субъективный опыт. Но именно, что с некоторой точностью. То, что работает и Ньютоновская теория гравитации и Эйнштейновская не означает, что они где-то там объективно существуют. Мы можем оторвать разные представления о реальности от самой реальности, но не можем оторвать какое-то представление само от себя, н-р, упругость.

Реальность как она есть дана нам в виде ощущений.
Любая иная реальность дана будет точно также поэтому мы всегда существуем именно в реальности "как она есть".

Такое существование "как есть" не дает понимания. Для понимания нужны модели. А модели - часть субъективного опыта.

Объективно существуют описываемы ощущения. Формы их описания могут быть различны, но важно понимать, что реальность для описаний всегда уравнитель. Общий член.

Ощущения - субъективно, весь опыт вообще субъективен. И кроме них ничего нет, реальность мы домысливаем.

Разумеется. Но тут надо помнить, что если это описания внешней реальности, как единственной, то они просто в разных терминах описывают одно. Нужен просто переводчик с терминов одного описания на другое. Физика-химия. Химия-биология. И т.д.

Хорошо, как мы определим, что достигнут предел познания? Пока, все что мы знаем, - это то, что наши знания неполны: все время появляются эмпирические данные, которые приходят в столкновение с теорией и приходится расширять модели. Кроме того, существует предел точности наших собственных измерений, как продолжение "несовершенства" познания. Мы можем бесконечно приближаться к этому пределу, но никогда не достигнуть и никогда не узнать является ли предел нашего познания пределом "объективных свойст" реальности. В конечном итоге, мы познаем свое познание, выделяем более глубокие закономерности в собственных описаниях нашего субъективного опыта. Законы вселенной таковы, что не позволяют нам эти законы познать.

Это все к чему. Разные по положению в четырехмерном п-в батуты предстают перед нашим сознанием с одинаковой упругостью, сама модель упругости не позволяет нам различить "одинаковые" и "один и тот же". И модель сознания, как взаимного расположения атомов, тоже этого не позволяет. Разделяя понятия "одинаковые " и "тот же", мы подразумеваем-таки наличие параметров, которые позволяют нам их разделить. Но эти параметры не присутствуют ни в нашей модели упругости, ни в нашей модели сознания. Решение этого вопроса ложится на нашу "волю".

[Arigato]

Ну, если личность является следствием работы нейронной сети, то все люди должны быть в принципе почти одинаковыми, с небольшими отличиями.Но это не так.А генетическая информация - там есть информация по строительству тел, но не по личности.

А все люди и так почти одинаковые. А т.к. личность реализуется в виде нервных связей, то и генетическая информация способна задать предпосылки для формирования личности.
Дело в том, что при обучении нейронной сети человека (да и любого другого животного) на этот процесс оказывают воздействия множество как внешних факторов, так и внутренних. Потому получить 2 одинаковые личности в принципе не возможно.

[Абазинка]

Это есть вся информация, характеризующая личность человека.
...

Естественно не одинаковая. Вы представляете что такой нейронная сеть?

Я не представляю, что такое нейронная сеть (при вступлении в тему сказала, что отношения к науке не имею, я музыкант).

Значит, Вы отрицаете наличие души в живых существах?

А я думаю, что то, что Вы называете информационным полем человека - это и есть часть души, её так сказать, параметры, или потенциал. Он меняется со временем под воздействием множества факторов. Хорошо, если он растёт и облагораживается..

Но кроме этого инф.поля, которое есть и у животных, у человека есть ещё чувства души (кстати, музыка касается именно этих органов чувств души), воля, силы (позитивные и негативные). Кроме того, в живой душе человека есть ещё Дыхание Божьей Жизни, что коренным образом отличает именно человеческую душу.

Стремление к возвышенному - вот основная отличительная характеристика этого Божьего Дыхания (Духа Святого). Именно поэтому человеку свойственно стремление к познанию, наслаждение прекрасным, способность к бескорыстной любви, желание святости, стремление жить счастливо и вечно.

Разве не так?

[Arigato]

Я не представляю, что такое нейронная сеть (при вступлении в тему сказала, что отношения к науке не имею, я музыкант).

Тогда этот вопрос опустим, т.к. в 2-х словах не объяснить.

Значит, Вы отрицаете наличие души в живых существах?

Не отрицаю. Все зависит, что понимать под душою.

А я думаю, что то, что Вы называете информационным полем человека - это и есть часть души, её так сказать, параметры, или потенциал. Он меняется со временем под воздействием множества факторов. Хорошо, если он растёт и облагораживается..

Если так понимать душу, то да, душа присутствует. Но душа и личность выходит что это одно и тоже. Однако душу обычно отрывают от личности. Личность - часть материального тела, память, связи и т.п., а душа где-то далеко, но как-то связана с телом. В этом смысле я ничего не могу сказать, т.к. на счет того, чего не возможно ни увидеть, ни измерить, не возможно и сказать, есть ли оно или нет. Может есть, а может и нет. Но нет ни каких объективных причин говорить, что есть.

Но кроме этого инф.поля, которое есть и у животных, у человека есть ещё чувства души (кстати, музыка касается именно этих органов чувств души), воля, силы (позитивные и негативные). Кроме того, в живой душе человека есть ещё Дыхание Божьей Жизни, что коренным образом отличает именно человеческую душу.

Зря вы так унижаете животных, человек тоже животное. Они мало чем от нас отличаются, у них тоже есть чувства, они могут злиться, радоваться, грустить, хотеть и т.п. Им может что-то нравится, что-то нет. Вся разница между нами и остальными животными только в том, что у нас ЦНС лучше развита.

Стремление к возвышенному - вот основная отличительная характеристика этого Божьего Дыхания (Духа Святого). Именно поэтому человеку свойственно стремление к познанию, наслаждение прекрасным, способность к бескорыстной любви, желание святости, стремление жить счастливо и вечно.

А вы уверены, что другие животные этого не хотят? Я думаю, что хотят, просто у них возможностей меньше, чем у нас.

[Абазинка]

Не отрицаю. Все зависит, что понимать под душою.

Я приятно удивлена..

Если так понимать душу, то да, душа присутствует. Но душа и личность выходит что это одно и тоже.

Не совсем.. Личность - часть души, но душа больше личности, потому что включает в себя сверх-сознание (интуиция, совесть) и Божий Дух Жизни. Я думаю, что душа намного больше тела, имеет гораздо бОльшие сенсорные возможности, более яркие и чуткие чувства. Душа имеет силы влияния на другие души, в том числе - души животных (негативную и позитивные силы). Ведь информация часто передается и воздействует на уровне мысли, чувств.

Однако душу обычно отрывают от личности. Личность - часть материального тела, память, связи и т.п., а душа где-то далеко, но как-то связана с телом. В этом смысле я ничего не могу сказать, т.к. на счет того, чего не возможно ни увидеть, ни измерить, не возможно и сказать, есть ли оно или нет. Может есть, а может и нет. Но нет ни каких объективных причин говорить, что есть.

Личность очень привязана к своему телу. Тело и душа очень сильно взаимосвязаны. Но душа, в силу своей смешанной привязанности и к телу и к Божьему Духу (Жизнь) - больше самой личности и она может перерастать изначальные параметры своей личности.

И хотя это невозможно ни увидеть, ни измерить, - всё же нельзя сказать, что этого нет.

Одно из доказательств существования Святого Духа в душе человека - люди, которые полностью игнорируют его голос в себе, или поступают наперекор Его тихим призывам. В результате - то, что трудно выносится в человеческом обществе.

Зря вы так унижаете животных, человек тоже животное. Они мало чем от нас отличаются, у них тоже есть чувства, они могут злиться, радоваться, грустить, хотеть и т.п. Им может что-то нравится, что-то нет. Вся разница между нами и остальными животными только в том, что у нас ЦНС лучше развита.


А вы уверены, что другие животные этого не хотят? Я думаю, что хотят, просто у них возможностей меньше, чем у нас.

Согласна.. Именно - животные ограничены в возможностях. Люди имеют бОльшую свободу выбора, бОльшую силу воли в преодолении плотских инстинктов. Но к животным и требования другие..

[Arigato]

И хотя это невозможно ни увидеть, ни измерить, - всё же нельзя сказать, что этого нет.

Так же как и нельзя сказать что она есть.

Одно из доказательств существования Святого Духа в душе человека - люди, которые полностью игнорируют его голос в себе, или поступают наперекор Его тихим призывам. В результате - то, что трудно выносится в человеческом обществе.

Не понял этого.

[извне :-)]

получить 2 одинаковые личности в принципе не возможно.

(Arigato, это не лично Вам, а в тему дискуссии. Просто Ваши слова взяты мной, как зацепка войти в тему... )
Да, естественным путём получаются разные личности, даже если это однояйцевые близнецы с одинаковым генетическим набором. У них разная история обучения - история формирования личности.
Но вот в нашем эксперименте мыделаем два идентичных тела с одинаковой историей, с одинаковым обучением нейросети. В результате каждый имеет право сказать, что Вася Пупкин - это я. И каждый из них и будет Васей Пупкиным вне всякой зависимости от того, где были их атомы вчера, год назад, миллион лет назад, миллиард.
Вот мои атомы постоянно включены в обменные процессы (по килограмму в сутки): какие-то атомы вчера ещё были в Атлантическом океане, какие-то электроны ещё неделю назад были Солнцем, а какие-то атомы были то в бактериях, то в динозаврах, то в обезьянах и т.д. Я что - Солнце теперь, динозавр, Атлантический океан?
Видим, что мировая линия атомов и субатомных частиц не оказывает никакого абсолютно влияния на личность Васи Пупкина. Поэтому привязывать оригинальность личности к "конкретным атомам" нельзя. Только предыстория, переносимая структурным копированием в нашем эксперименте определяет личность. А вот с момента создания клона будущее их будет разным точно так же, как у реально существующих близнецов.
По сути близнецы - это и есть два клона из одного источника. Их предыстория одинакова абсолютно. Но с момента их разделения - это два разных человека, внешне очень похожих, как клоны, но разных.
Кстати, вот только что задал поисковику уточнение по обмену веществ: "сколько...?", а наткнулся на то, о чём только что писал:

интервью Татьяна ГАЛКОВСКАЯ
Олег Александрович Крышталь крупнейший отечественный нейрофизиолог, академик Национальной академии наук Украины, член Европейской академии, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии СССР.
...
Мозг лидер по потреблению энергии, поясняет Олег Александрович. Он «забирает» более 20% той, которую вырабатывает тело. Это количество энергии потребляется постоянно: независимо от того, думаем мы сейчас сознательно или нет, в мозге происходит колоссальная работа. Каждую секунду возникают миллиарды нервных импульсов, несущих информацию внутри клеток по их отросткам. Доходя до конца отростка с помощью уже другого механизма синаптической передачи, она передается на соседние нейроны, которые сами по себе являются потрясающей по сложности вычислительной машиной. Главный фокус мозга сочетание потрясающей стабильности и не менее потрясающей пластичности. Тысячи миллиардов, триллионы контактов между клетками имеют поразительное свойство стабильности, проявляющееся в памяти. Память как бы «зашита» в этих связях. Поэтому есть вещи, которые мы помним всю жизнь. Мы живем, и все молекулы нашего тела в течение жизни многократно меняются, за исключением отдельных элементов скелета. А память остается. Как это ни парадоксально звучит, но мозг и память сохраняют себя не как что-то стабильное, а как динамическая система, которая сама за собой следит, сама себя настраивает и перестраивает.
Сколько в этой системе врожденного, а сколько приобретенного?
Мозг в гораздо большей степени зависит от нас, чем мы об этом думаем. По сути дела, это tabula rasa, которую предстоит заполнить. Как только младенец открыл глаза и посмотрел на мир, даже самые мелкие отличия (например, смотрит он на окно слева или справа) будут создавать мозг по-разному. У меня дети однояйцевые близнецы, два генетически одинаковых человека. Но они совершенно разные по характеру, по выражению лица, поэтому я различаю их достаточно легко. В мозгу, конечно, есть и кое что от предков. Когда говорят, что, накурившись марихуаны, можно попадать в иные миры, представлять себя до рождения, то это совершенная профанация того неоспоримого факта, что в нас встроена система, поясняющая, как воспринимать мир. Образы, возникающие в сознании, человек интерпретирует в соответствии с этой системой.
...

[Snow Leopard]

Только предыстория, переносимая структурным копированием в нашем эксперименте определяет личность. А вот с момента создания клона будущее их будет разным точно так же, как у реально существующих близнецов.
По сути близнецы - это и есть два клона из одного источника. Их предыстория одинакова абсолютно. Но с момента их разделения - это два разных человека, внешне очень похожих, как клоны, но разных.

Все верно.

Кстати как вы считаете, нужно ли волноваться человеку, с которого некие инопланетяне создали копию на своей планете и подвергли ее экспериментам? Т.е. есть ли повод считать, что после копирования возникнет неопределенность где оригинал а где копия, и нужно ли человеку до копирования опасаться, что эксперементы будут проводиться именно с ним?