Иллюзорность "Я"

[plug]

А все парадоксы клонов и прочая, происходят от того, что имеется непонятка - есть ли в этом процессе некая составляющая, называемая "душа". А также, непонятка, эта самая душа может быть скопирована или нет?

Эта "некая составляющая" не устраняет непонятки, а лишь отодвигает их.

Просто, если она не копируется вместе с "материальным телом", то ... вся как бы и просто. То тело, в которм душа осталась, это и есть "я", а второе тело - просто тушка, без души, без сознания, без личности.

Но если уж мы фантазируем о "поатомном копировании тела", то почему бы нам заодно не пофантазировать о том, что Всемогущий точно так же склонирует и душу (ну или попустит кому-нибудь это сделать). Вот тогда встанут те же самые "непонятки", только уже не с телами, а с самыми, что ни на есть подлинными душами.

Я предлагал Виктору "проиграть" парадокс клонов при таком "клонировании". Но он как партизан на допросе не согласился. Все время отбрыкивался, что мол Бог его настолько любит, что не допустит его умопомрачения таким легкомысленным экспериментом. Вот и весь "парадокс".

[plug]

Ваша аргументация представляется логичной и последовательной, но всё же кое-какие вопросы возникают.

С научной точки зрения (кто-то скажет "с материалистической", не суть) самосознание процесс, вызванный конкретным объектом. Поэтому до тех пор, пока с объектом ничего не случается, ничего не должно приключиться и с процессом.

Так у нас же два объекта (и оба - конкретные ). Так что если уж что и случится, то и с объектом, и процессом в нем.

Предположим, Плаг собирается в ближайший час дойти до магазина, купить там себе всякой всячины и вернуться домой. Но при этом ему сказали (допустим, у него есть основания доверять источнику), что в течение этого часа злобные инопланетяне-садисты будут создавать там у себя в другой галактике копии Плага и безжалостно мучить их одного за другим ...

Вот, когда мы с Вами первый раз обсуждали что-то подобное еще года три назад ... точнее, мы там не друг с другом обсуждали, а оба с Марцелусом (еще до того как он "реинкарнировал" в другого персонажа), помните? ... я тогда посетовал, что у нас нет и не может быть никакого опыта, на который можно было бы опереться.

Так вот, прежде, чем отвечать на Вашу задачку, давайте попробуем из нее вообразить такой опыт. Естественно, для этого злобные инопланетяне не должны замучить клона до смерти, а лишь сделать ему что-то такое неприятное и, возможно, унизительное, но потом отпустить и может быть даже доставить прямо к магазину. Да еще не настолько напугать, чтобы клон зарекся вообще появлятся в том районе. Ну пусть они у него кровь берут что ли, отсасывают как вампиры.

Так вот. Шел Плаг в магазин, скажем, в пятницу, инопланетяне сделали с него копию, попили кровушки и высадили клон к магазину. По какой-то случайности оба Плага не встретились, а в следующую пятницу оба отправились в магазин. И те же злобные инопланетяне опять сняли с одного из них копию, отсосали, выпустили.

И так каждую пятницу - снимают с одного и Плагов (их уже много накопилось, но будем считать, что никто из них с "двойником" так и не пересекся) ... итак, снимают с одного из Плагов копию, сосут кровь у этой самой копии, выпускают к магазину. И тут Вы отлавливаете одного из Плагов и задаете свой вопрос - мол, переживаете ли вы, когда в пятницу идете в магазин, не боитесь ли, что инопланетяне что-то с вами сотворят?

У Вас только один шанс из всех возможных Плагов, что Вам попадется такой Плаг, который скажет - "да никаких проблем, сколько раз ходил в этот самый магазин, никаких проблем, про инопланетян слышал, но ни разу не встречал". Любой другой Плаг скажет - "да по всякому бывает, иногда схожу в магазин нормально, а бывает, что ... иду, иду, вдруг - хоп, в глазах потемнело, очнулся - сосут гады кровь, но потом исправно у магазина высаживают. Конечно, опасаюсь, вдруг опять эти злыдни нападут."

Одну копию создадут идентичной Плагу, каким он будет через 15 минут после выхода из дома. Вторую копию идентичной Плагу, каким он будет через 30 минут после выхода из дома. И третью копию идентичной Плагу, каким он будет через 45 минут после выхода из дома.

Итак, узнав об этом, Вы начнете паниковать и ужасаться тем бесчеловечным пыткам, которые произойдут с Вами в далекой галактике через 15, затем ("с нуля") еще через 15, а потом (опять "с нуля" ) еще через 15 минут?

Да, начну "паниковать и ужасаться". Я же знаю, что одного из "я" они непременно замучают.

Хм... может быть, будете бояться только пыток, которые начнутся через ближайшие 15 минут?

Когда пройдет 15 минут, один "я" должен встретиться с инопланетянами, а другой "я" должен понять, что ему повезло оказаться тем "я", который продолжит путь в магазин. Но еще через 15 минут, мне предстоит еще одна "развилка", в которой один я погибну, а другой "я" продолжу свой путь. Так что бояться надо всю дорогу. И не только бояться, но и реально быть замученным, как это ни парадоксально на первый взгляд.

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным телом ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдет до магазина, сделает покупки и спокойно вернется домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете.

Это самый простой выход который подсказывает наш обыденный опыт. Что может со мной случится, если я вот тут иду в магазин, а с меня лишь копии снимают? Копиям не повезет, но мне то ничего не будет.

Понимаете, в чем тут ошибка? В таких условиях понятие "данное конкретное тело" не работает. Оно становится некорректным. Поскольку, если "это конкретное тело" скопируют через 15 минут, пусть даже и в далекой галактике, то мы получим два "конкретных тела" и единственное их отличие (ну, кроме положения в пространстве) это только те самые "свои атомы". Тело в далекой галактике будет точно таким же телом, с точно таким же сознанием. И Вы (по условиям задачи) не сможете второе "конкретное тело" отличить от первого "конкретного тела", кроме того, что в первом "свои атомы", а у второго - нет. Но это же не принципиально. Помнить, осознавать, ощущать себя "второе конкретное тело" будет точно так же как и "первое конкретное тело". Поэтому нет никакого одного данного конкретного тела после "клонирования", есть два вполне равноправных экземпляра данного конкретного тела. И с одним из них определенно (по вашим же условиям) что-то нехорошее приключится. Как же тут не паниковать?

***
Я же уже говорил - мы не можем пережить "развилку" какой бы она ни была, но можем представить себя попеременно тем и другим "продолжением я". И не только представить, но ... для одного из "я" это станет реальностью. И это "я" будет ничем не меньшее "я", чем то, которое не попадет ни в какие неприятности. Поэтому, как это ни трудно представить, но ... надо быть готовым к тому, что меня замучают через 15 минут, и к тому, что я же благополучно миную первую и вторую пятнадцатиминутку, и "попаду" на третьей.

[Двора]

В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html было затронуто кое-что, заслуживающее отдельной темы.

Говоря кратко, проблема в следующем.

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.


Ну, и приветствуются любые соображения по теме. Даже безотносительно проблематики клонов. На форуме в разных темах вскользь приводились научные данные, говорящие как бы в пользу иллюзорности "Я", но специальной такой темы вроде еще не было.

Тема как раз о единстве с Богом,
и тогда Я одно и оно Божье во мне и в любом единомышленнике также
тоже Я.
И также о том что у не имеющих Бога в разуме,
и у тех кто не задумывается о вечном, да еще и заполненном разными духами,
которые сами о себе свидетельствуют, что имя нам насмного ,
клоны могут выражать мысли принадлежащие к носящему имя насмного, даже если спят в разных комнатах.
Речь о мысли, а мысль передается одним и осуществляется другим,
имеет такую способность как добрая так и не добрая.
Вот так увидела ответ на ваш вопрос.

[Identifiable]

И что такого при этом происходит с "я", чтобы считать это "нарушением целостности"?

Боюсь, что однозначного определения "Я" не существует. Что такое "Я" в Вашем понимании?

"Что значит "Я"?! "Я" бывают разные!" (с) Кролик

[Snow Leopard]

Как же тут не паниковать?

Паниковать должна копия в другой галактике, а не та, что идет в магазин.

[Snow Leopard]

Я же уже говорил - мы не можем пережить "развилку" какой бы она ни была, но можем представить себя попеременно тем и другим "продолжением я". И не только представить, но ... для одного из "я" это станет реальностью. И это "я" будет ничем не меньшее "я", чем то, которое не попадет ни в какие неприятности. Поэтому, как это ни трудно представить, но ... надо быть готовым к тому, что меня замучают через 15 минут, и к тому, что я же благополучно миную первую и вторую пятнадцатиминутку, и "попаду" на третьей.

С Я, идущим в магазин, ничего не случается по условию, кроме снятия копии (но это не больно ). Так зачем же ему тогда волноваться?

[Arigato]

Берем два одинаковых компа с одной партии. Их атомы должны быть идентичны в достаточной мере, чтоб программное обеспечение работало одинаково. Это легко проверить запустив тесты. Далее на комп №1 ставим самую убогенькую программку ИИ. Условно (в пределах допустимых погрешностей) можно считать, что комп №2 - это клон компа №1. Если у Вас комп №2 будет демонстрировать установленную на первый комп программку ИИ, то Вы будете правы

Что бы комп №2 был клоном компа №1 надо еще и память перенести. Тогда получим 2 одинаковые копии программы на 2-х одинаковых компах. Где оригинал программы, на компе №1 или на компе №2? Вы скажете, мы же помним, какой 1-й, а какой 2-й. А если вас вывести из комнаты, переставить произвольно компы (внешне они неотличимы), затем завести и спросить, а где работает оригинал программы, а где копия? по-моему, этот вопрос не имеет смысла. Можно считать, что на обоих компах оригинал.
С человеком все тоже самое, только это сложно себе вообразить.

1. "Я" - это не тело, а в первую очередь - вечная душа. Поэтому говорить об иллюзорности этого "Я" абсурд. Скорее иллюзорно тело, т.к. в течении жизни клетки тела постоянно обновляются, и можно говорить, что мы время от времени в течении даже одной жизни начинаем жить в новом теле.

Чем же душа характеризуется, какие параметры? Дело в том, что в течение жизни меняется не только тело, но и личность (назовем душой). Через 10, 20, 30 лет человек не только внешне уже другой, но и внутренне, личность (душа) уже отличается от того, что было раньше. Так что можно вообще сказать, что это уже другой человек, просто у него остались обрывки памяти, что было 30 лет назад с исходным.


Представим другой эксперимент: у вас просто стирают всю память, подчистую. Вы умрете? Кто будет после этой операции в вашем теле?

[plug]

Паниковать должна копия в другой галактике, а не та, что идет в магазин.

Когда идущий в магазин уже "раздвоился" на две копии - да. Та копия, что идет в магазин, действительно уже миновала "развилку" и ей можно не паниковать. По крайней мере, до следующей "развилки".

Но речь то шла о том, кто еще не "разщепился" на две копии. Его, как это ни странно звучит, "ждут две судьбы" ...

С Я, идущим в магазин, ничего не случается по условию, кроме снятия копии (но это не больно ). Так зачем же ему тогда волноваться?

А Вы представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.

В этих примерах не работают обычные представления об уникальности и непрерывности нашего существования. Мол, я единственный и уникальный вышел из дома и такое же единственный, и тот же уникальный, дошел до магазина. На самом деле вышел один, затем "превратился" в двух, и до магазина дошел не совсем, чтобы тот же самый, что и вышел, а лишь одна из его "реализаций".

[Arigato]

В общем, надо переходить к рассмотрению личности с точки зрения теории информации. Личность - это некоторая программа и память, а тело - хранитель программы и памяти + механизм для ее функционирования.
Информация может быть скопирована. Если получаем две точные копии информации, то вопрос, где исходная информация (оригинал), а где копия совершенно бессмысленный.

[Lokky]

Эта "некая составляющая" не устраняет непонятки, а лишь отодвигает их.

Просто, если она не копируется вместе с "материальным телом", то ... вся как бы и просто. То тело, в которм душа осталась, это и есть "я", а второе тело - просто тушка, без души, без сознания, без личности.

Ну... Вы сказали тоже, что и я. (ну, или то, что я имел ввиду)
Т.е. только в случае, если при полном клонировании "я" все равно не перенесется, моно говорить, что есть некая необнаружимая "душа", а если "я" проклонируется, то это ни чё не доказывает...

[Lokky]

Что бы комп №2 был клоном компа №1 надо еще и память перенести.

А прочитать цитату, на которую я давал ответ - в лом?

Дело в том, что в течение жизни меняется не только тело, но и личность (назовем душой).

Дело в том, что в религии считается, что "душа" не меняется.
Также, дело в том, что во многих и философских школах и психологических, считается, что "я", т.е. самоидентификация, также, практически с возрастом не меняется.

[Arigato]

Дело в том, что в религии считается, что "душа" не меняется.
Также, дело в том, что во многих и философских школах и психологических, считается, что "я", т.е. самоидентификация, также, практически с возрастом не меняется.

Однако что такое душа не известно. А вот личность вполне определяемое понятие. И личность меняется с течением времени, т.к. биологически личность - это структура нейросетей, которая сформирована посредством нервных связей, т.е. информационная составляющая человека.

[Snow Leopard]

Когда идущий в магазин уже "раздвоился" на две копии - да. Та копия, что идет в магазин, действительно уже миновала "развилку" и ей можно не паниковать. По крайней мере, до следующей "развилки".

Но почему все-таки оригинал, с которого сняли копию и отослали на другую планету, должен волноваться? С ним-то все в порядке будет и он это знает. Оригиналу нужно волноваться только в том случае, когда не известно кого отошлют - оригинал или копию.

Но речь то шла о том, кто еще не "разщепился" на две копии. Его, как это ни странно звучит, "ждут две судьбы" ...
Оригинал ждет одна судьба - он благополучно дойдет до магазина, по условию.

А Вы представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.
Да, но он так же как и оригинал знает, что была снята копия, и эта копия отправилась на мучения к инопланетянам. Соответственно, копия сделает вывод, что она копия. Волноваться она будет, но уже после своего создания, по факту наличия ее у инопланетян.

В этих примерах не работают обычные представления об уникальности и непрерывности нашего существования. Мол, я единственный и уникальный вышел из дома и такое же единственный, и тот же уникальный, дошел до магазина.
Но ведь так оно и есть. Тот организм, что вышел из дома, благополучно добрался до магазина.

На самом деле вышел один, затем "превратился" в двух, и до магазина дошел не совсем, чтобы тот же самый, что и вышел, а лишь одна из его "реализаций".
Нет, в двух он не превращался. Была снята копия. Исходный организм как был так им и остался. Если не касаться буддистской концепции иллюзии существования всего, в том числе и биологического организма, то никаких проблем и парадоксов тут не возникает.

[Lokky]

А вот личность вполне определяемое понятие.

Буду рад, если Вы поделитесь четким определением личности. Тысячи философов всех времен и народов присоединятся ко мне в этой радости, ибо утихнут их бесконечные споры о том, что же это такое, и как её определить.
А если Вы считаете, что общие округлые выражения делают понятие определяемым, то душа никак не менее "определяема".

И личность меняется с течением времени,

В теме вопрос шёл про "я". Под "я" обычно понимают самоидентификацию, ту составляющую личности, которая практически не меняется.

[plug]

Но почему все-таки оригинал, с которого сняли копию и отослали на другую планету, должен волноваться?

Ох, да кто Вам сказал, что "оригинал" с которого уже сняли копию должен волноваться?

Вы же сами цитируете мои слова: Когда идущий в магазин уже "раздвоился" на две копии - да. Та копия, что идет в магазин, действительно уже миновала "развилку" и ей можно не паниковать. По крайней мере, до следующей "развилки".
Как Вы так ее читали, что вмсто "можно не паниковать" увидели "должен волноваться"?

Но речь то шла о том, кто еще не "разщепился" на две копии. Его, как это ни странно звучит, "ждут две судьбы" ...
Оригинал ждет одна судьба - он благополучно дойдет до магазина, по условию.

Нет. "Оригинал" станет двумя экземплярами, полностью идентичными, за исключенивм того, что один экземляр образован "своими атомами".

Так вот этих двух экземпляров ждут две судьбы. Значит и того, кто был до "раздвоения".

Вы все таки представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.

И еще подумайте - кем он был, когда вышел из дома.

А Вы представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.
Да, но он так же как и оригинал знает, что была снята копия, и эта копия отправилась на мучения к инопланетянам. Соответственно, копия сделает вывод, что она копия. Волноваться она будет, но уже после своего создания, по факту наличия ее у инопланетян.

А до "создания копии" она была тем же "оригиналом". Если он заранее знает о том, что станет копией (в том числе и копией), то можно начинать волноваться иже выходя из дома.

В этих примерах не работают обычные представления об уникальности и непрерывности нашего существования. Мол, я единственный и уникальный вышел из дома и такое же единственный, и тот же уникальный, дошел до магазина.
Но ведь так оно и есть. Тот организм, что вышел из дома, благополучно добрался до магазина.

А чем "организм, что ... благополучно добрался до магазина" более "тот", чем тот, "что вышел из дома и отправился к инпланетянам"? Только тем, что в нем "свои атомы"? Или еще есть какие-то признаки?

На самом деле вышел один, затем "превратился" в двух, и до магазина дошел не совсем, чтобы тот же самый, что и вышел, а лишь одна из его "реализаций".
Нет, в двух он не превращался. Была снята копия.

Вот когда была снята копия, он и превратился в двух.

Вы себя считаете чем - кучкой "своих атомов" или все таки структурой, составленной из них?

Если структурой, то ее можно скопировать и она превратится в два экземпляра. Причем, если ни тому, ни другому экземпляру не говорить, ни один из них не догадается - копия он или "оригинал".

Если же Вы считаете себя скорее "набором своих атомов", то Вам должно быть безразлично - как они сконфигурированы, в тело человека или кастрюлю фарша. И виде фарша вы будете осознавать себя "оригиналом", которому ничего не грозит.

Исходный организм как был так им и остался.

Он превратился в два экземпляра. Как текст, скопированный на ксероксе, превращается в два экземпляра текста. Если копирование идеально, то Вы не отличите копию от оригинала, кроме как по анализу бумаги и краски - "своим атомам". Но что у нас текст? Кусок бумаги? Или содержание того, что на ней напечатано?

Если не касаться буддистской концепции иллюзии существования всего, в том числе и биологического организма, то никаких проблем и парадоксов тут не возникает.

Вы все таки представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.

А в результате - умер мучительной смертью. Но ведь с ним не должно было ничего плохого случиться, когда он только еще вышел из дома.