Иллюзорность "Я"

[Snow Leopard]

Вы опять невнимательно следите за ходом мысли.

Неужели. И что же я упустил в ваших высказываниях?

Не будет, т.к. ни какой связи между ними нет.

Собственно, в этом и был вопрос. Я тоже считаю, что оснований для волнений нет.

Если он не встретит копию, то ничем.

Да, ничем. А встреча с копией тут вообще ни при чем.

[Arigato]

Неужели. И что же я упустил в ваших высказываниях?

Это был лишь наглядный пример, демонстрирующий ситуация. Я не считаю, что во сне умираю, как вы поняли. Однако быть уверенным в обратном тоже невозможно, что и показывает пример с телепортацией.

[Snow Leopard]

Это был лишь наглядный пример, демонстрирующий ситуация. Я не считаю, что во сне умираю, как вы поняли. Однако быть уверенным в обратном тоже невозможно, что и показывает пример с телепортацией.

Я тоже не считаю, что вы считаете, что умираете во сне.
Просто хотел объяснить, что вы ошибочно выдаете эту возможность развития событий за критерий иллюзорности Я.

[plug]

Копия может вспоминать все что ей будет угодно. Это никак не скажется на оригинале, продолжившим движение в магазин.

Вы читали мой последний ответ Ветрову?

Так вот, Вы безобразно путаете взгляд "со стороны" и "изнутри". Вы "со стороны" знаете - где копия, где оригинал, где остались "родные атомы", а где "замещенные". Но Вам то вообще нечего опасаться. Вас никто не копирует.

Вопрос был в другом - как он видится "изнутри". А "изнутри", субъективно нет никакой разницы между "оригиналом" и "копией". У них общее прошлое. Они оба, будучу тогда еще одним человеком вышли из дома. Потом их пути разошлись. Один экземпляр продолжил путь в магазин (и ему после "развилки" действительно уже нечего опасаться), другой оказался среди инопланетян.

У кого из них "родные атомы" они не знают и не ощущают. Вы может только заранее их предупредить - мол, если увидишь себя среди инопланетян, то ты "копия" и атомы у тебя "левые". А "родные атомы" продолжают путь в магазин.

Кстати, представьте себе, что не копия отправлается к иноплянетанам, а "оригинал". А на земле остается копия. Вы как полагаете, в этом случае человеку надо уже с утра переживать, что инопланетяне умучают одного из них?

И вообразим третью ситуацию. Никто не знает - куда отправятся "родные атомы", в магазин или к инопланетянам. Даже сами инопланетяне не знают до последнего момента. Они делают копию и бросают монетку, чтобы решить - кого забрать с собой. Надо ли в этом случае человеку уже с утра переживать о печальной судьбе одного из них?

И почему переживать? Лишь потому, что есть некоторая вероятность, что умучанный будет состоять из "родных атомов". В этом случае ему должно быть страшно за себя уже с утра? А если погибнет тот, который из "неродных" атомов, то можно не переживать?

А почему? Ведь субъективно, "изнутри" все три ситуации ничем не отличаются одна от другой". Субъективно и тот и другой ощущают себя тем же самым человеком, который пошел в магазин. И оба после "развилки" имеют лишь воспоминания о том, как он (тогда еще один) пошел в магазин. Почему воспоминания одного это "лишь воспоминания", а воспоминания другого - нечто бОльшее?

Правда в одном из них есть еще "родные атомы". Но они без подсказки со стороны понятия не имеют - кто из них состоит из "родных атомов". И если один из них, увидев инопланетян скажет "мляяя, говорила же мне мама - не ходи в магазин", разве этого не достаточно, чтобы уже с утра подумать - а может быть не надо никуда ходить? Или это повод не ходить только если в умучанном есть "родные атомы", а если атомов нет, то и фиг с ним, с замучаным? Но это же только мы знаем - в каком из них. А вопрос то - нужно ли волноваться ему? Как ему то решить?

[plug]

Копия не сможет обнаружить себя там же, так как копия создается "в другом месте".

Вы, похоже ничего не поняли. Речь идет о том, человеке, который в первом эксперименте оказался копией, а во втором принял участие как оригинал.

Будучи копией он лишь помнил - как он вошел в "аппарат" и вышел из другой камеры. По его воспиминаниям ничего плохого не происходит - входишь в одном месте, выходишь из другого. Вот и весь эффект.

А придя туда же уже в качестве "исходного" он обнаружит, что оригинал убивают.

[Snow Leopard]

Так вот, Вы безобразно путаете взгляд "со стороны" и "изнутри". Вы "со стороны" знаете - где копия, где оригинал, где остались "родные атомы", а где "замещенные". Но Вам то вообще нечего опасаться. Вас никто не копирует.

Согласно условию, человека копируют на другой планете. Так что откуда взгляд, тут, как бы, вообще ни при чем. Задам и вам тот же вопрос, что и Arigato. Чем будут отличаться состояния данного человека (после момента копирования) для двух ситуаций:
1. Ему сказали, что будет создана копия, и копия была создана.
2. Ему сказали, что будет создана копия, но копия не была создана?

У кого из них "родные атомы" они не знают и не ощущают. Вы может только заранее их предупредить - мол, если увидишь себя среди инопланетян, то ты "копия" и атомы у тебя "левые". А "родные атомы" продолжают путь в магазин.

Слушайте, ну вы же, надеюсь, не отрицаете, что объективно после копирования существуют два объекта? Первый не есть второй а второй не есть первый. Два объекта. Т.е. технически оригинал не может быть копией и ему нечего волноваться.

Кстати, представьте себе, что не копия отправлается к иноплянетанам, а "оригинал". А на земле остается копия. Вы как полагаете, в этом случае человеку надо уже с утра переживать, что инопланетяне умучают одного из них?

Человеку нужно будет переживать, что умучают егО.

И вообразим третью ситуацию. Никто не знает - куда отправятся "родные атомы", в магазин или к инопланетянам. Даже сами инопланетяне не знают до последнего момента. Они делают копию и бросают монетку, чтобы решить - кого забрать с собой. Надо ли в этом случае человеку уже с утра переживать о печальной судьбе одного из них?

Человеку нужно переживать, ведь есть шанс, что его заберут инопланетяне.

И почему переживать? Лишь потому, что есть некоторая вероятность, что умучанный будет состоять из "родных атомов". В этом случае ему должно быть страшно за себя уже с утра? А если погибнет тот, который из "неродных" атомов, то можно не переживать?

Очевидно, если погибнет тот, что не из родных атомов, то переживать не нужно. Если даже вы и не согласны с делением на оригинал и копию, и если вы считаете, что после деления получаются два равнозначных объекта (что бы это не значило), то это опять же не повод утверждать, что погибнет тот, что был до копирования, то есть, опять, человеку нет повода переживать из-за копирвоания.

А почему? Ведь субъективно, "изнутри" все три ситуации ничем не отличаются одна от другой". Субъективно и тот и другой ощущают себя тем же самым человеком, который пошел в магазин. И оба после "развилки" имеют лишь воспоминания о том, как он (тогда еще один) пошел в магазин. Почему воспоминания одного это "лишь воспоминания", а воспоминания другого - нечто бОльшее?

Потому что существует такая вещь, как причинно-следственная связь. Причины наличия оригинала не те, что причины наличия копии (иначе это был бы один и тот же объект). Как ни крути, причинно-следственные связи никак не смогут привести человека до копирования к человеку после копирования на другой планете. Если отступить от условия "задачи" и представить, что человек был разобран и затем собран из своих атомов у инопланетян, а на земле остался человек не из своих атомов, то и в этом случае человеку до копирования не следует волноваться, ибо он прекратит свое существования во время разборки его тела (разве что об этом ему и стоит переживать, но это уже другая история).

Правда в одном из них есть еще "родные атомы". Но они без подсказки со стороны понятия не имеют - кто из них состоит из "родных атомов". И если один из них, увидев инопланетян скажет "мляяя, говорила же мне мама - не ходи в магазин", разве этого не достаточно, чтобы уже с утра подумать - а может быть не надо никуда ходить? Или это повод не ходить только если в умучанном есть "родные атомы", а если атомов нет, то и фиг с ним, с замучаным? Но это же только мы знаем - в каком из них. А вопрос то - нужно ли волноваться ему? Как ему то решить?

Если не говорить человеку, что он будет просто скопирован, а сказать
что есть вероятность его похищения инопланетянами, то после копирования копия, очевидно, будет считать, что ее похитили, и конечо оригинал будет волноваться до копирования. Но, во-первых, по условию человек знает, что будет только копирован. Во-вторых, ваш пример не отменяет того объективного факта, что причинно-следственные связи никак не могут привести данного человека (того что до копирования) к человеку после копирования без его уничтожения.

[Snow Leopard]

Вы, похоже ничего не поняли. Речь идет о том, человеке, который в первом эксперименте оказался копией, а во втором принял участие как оригинал.

Будучи копией он лишь помнил - как он вошел в "аппарат" и вышел из другой камеры. По его воспиминаниям ничего плохого не происходит - входишь в одном месте, выходишь из другого. Вот и весь эффект.

А придя туда же уже в качестве "исходного" он обнаружит, что оригинал убивают.

Я действительно невнимательно прочел то сообщение, но мне уже сказал об этом Arigato.

[plug]

Согласно условию, человека копируют на другой планете.

И что это меняет? Какая принципиальная разница - копируют "тут за углом" или на другой планете?

Копию то "снимают" непосредственно здесь, с человека идущего в магазин. Берут его "родную" структуру (примерно как слепок с тела), просто заполняют "неродными" атомами. Получается то же самое сознание, память, характер, привычки, то же самое "я". Единственное отличие - "мировые линии" его атомов идут не из исходоного человека. Но сами то, ни "оригинал", ни "копия" не знают, не ощущают эти самые мировые линии. Почему же мучения одного это повод для волнения исходного, а мучения другого - нет?

Так что откуда взгляд, тут, как бы, вообще ни при чем.

Так вот, Вы безобразно путаете взгляд "со стороны" и "изнутри". Вы "со стороны" знаете - где копия, где оригинал, где остались "родные атомы", а где "замещенные". Но Вам то вообще нечего опасаться. Вас никто не копирует.

Вопрос был в другом - как он видится "изнутри". А "изнутри", субъективно нет никакой разницы между "оригиналом" и "копией". У них общее прошлое. Они оба, будучу тогда еще одним человеком вышли из дома. Потом их пути разошлись. Один экземпляр продолжил путь в магазин (и ему после "развилки" действительно уже нечего опасаться), другой оказался среди инопланетян.

Задам и вам тот же вопрос, что и Arigato. Чем будут отличаться состояния данного человека (после момента копирования) для двух ситуаций:
1. Ему сказали, что будет создана копия, и копия была создана.
2. Ему сказали, что будет создана копия, но копия не была создана?

Отличие принципиальное.
Если копия не была созадана, то это человек как вышел из дома, так и дошел до магазина.

Если же копия была создана, то "после момента копирования" этот человек существует уже в двух экземплярах. И состояние одного из экземпляров весьма плачевное - его сейчас замучают инопланетяне.

Вы, глядя со стороны, произвольно назначаете "данным человеком" только один из экземпляров. Используя признак, который им недоступен - "родные атомы". Тот экземпляр, чья структура заполенена "родными атомами", вы считаете единственным "данным человеком", а второй, чью структуру наполнили "левыми атомами" считаете каким-то второсортным существом, "куклой", до которой исходному не должно быть никакого дела. Но он то же самое "я", что было и до копирования. Почему исходного должна беспокоить только судьба того своего продолжения, которое наполнено "родными атомами", и совершенно не волновать то продолжение, которое наполено "не-своими атомами"? Тем более, что он ни в одном из своих экземпляров не сможет ощутить - из "своих атомов" он сложен или из "не-своих".

Слушайте, ну вы же, надеюсь, не отрицаете, что объективно после копирования существуют два объекта? Первый не есть второй а второй не есть первый. Два объекта.

Да. А почему Вы подумали, что я это отрицаю?

Т.е. технически оригинал не может быть копией и ему нечего волноваться.

Нет, никаких "т.е."

Вы безобразно путаете взгляд "со стороны" и "изнутри". Вы "со стороны" знаете - где копия, где оригинал, где остались "родные атомы", а где "замещенные". Но Вам то вообще нечего опасаться. Вас никто не копирует.

Вопрос был в другом - как он видится "изнутри". А "изнутри", субъективно нет никакой разницы между "оригиналом" и "копией". У них общее прошлое. Они оба, будучу тогда еще одним человеком вышли из дома. Потом их пути разошлись. Один экземпляр продолжил путь в магазин (и ему после "развилки" действительно уже нечего опасаться), другой оказался среди инопланетян.

Понимаете? Это только "со стороны" можно одного из них назначить "оригиналом" по какому-то надуманному признаку. "Изнутри", с точки зрения исходного человека, он не "оригинал". Он то самое, что станет и оригиналом, и копией в момент копирования.

Вы правы лишь в том, что после копирования, тому кто продолжит путь в магазин, действительно нечего волноваться. Причем это совершенно не зависит от того - из каких атомов он сложен. Главное, что он - тот экземляр, что после развилки отправился по "хорошему" пути.

Но если Вы только этого счастливчика хотите отождествить с исходным человеком, а "неудачника" представить левой "куклой", чья судьба не должна интересовать исходного, то ... у вас на это нет никаких оснований.

Очевидно, если погибнет тот, что не из родных атомов, то переживать не нужно.

Хорошее слово "очевидно". Можно нести любую чушь, без всякого обоснования, достаточно только поставить сначала слво "очевидно".

Почеми переживать то не нужно? Тем более, что сам человек (как тот, что дойдет до магазина, так и тот, кто попадет в лапы инопланетян) не сможет отличить - из "родных" он атомов или нет.

Если даже вы и не согласны с делением на оригинал и копию, и если вы считаете, что после деления получаются два равнозначных объекта (что бы это не значило), то это опять же не повод утверждать, что погибнет тот, что был до копирования, то есть, опять, человеку нет повода переживать из-за копирвоания.

А почему "не повод"?

Патамушта очевидно? Или есть реальные доводы?

Кстати, я не утверждаю, что кто-то погибнет до копирования. Я говорю, что погибнет одно из продолжений исходного человека. И не вижу никаких причин, почему исходного должна пугать только гибель себя, наполенного "родными атомами" и совершенно не должна волновать гибель себя же, наполненного неродными атомами. Тем более, что сам он перед гибелью не сможет даже узнать - какими атомами он наполнен.

Потому что существует такая вещь, как причинно-следственная связь. Причины наличия оригинала не те, что причины наличия копии (иначе это был бы один и тот же объект). Как ни крути, причинно-следственные связи никак не смогут привести человека до копирования к человеку после копирования на другой планете.

Почему?
Как это не могут, если "человек на другой планете" это та же самая личность, то же самое "я", что "человек до копирования"? И откуда вообще получается копия, как не из причинно-следственных связей - исходный человек + операция копирования -> копия "на другой планете".

Такое впечатление, что сказав "причинно-следственные связи", Вы дальше не знаете - куда их приткнуть, что с ними сделать, чтобы они как-то оправдали безразличие исходного человека к своей последующей судьбе "в лапах инопланетян".

Если отступить от условия "задачи" и представить, что человек был разобран и затем собран из своих атомов у инопланетян, а на земле остался человек не из своих атомов, то и в этом случае человеку до копирования не следует волноваться, ибо он прекратит свое существования во время разборки его тела (разве что об этом ему и стоит переживать, но это уже другая история).

А если человек впадет в кому, но потом все таки выйдет из нее, то он прекратит свое существование во время угасания мозговой активности (у человека в состоянии глубокой комы, ЭКГ показывает отсутствие любых ритмов активности)?

Или если удалось востановить мозговую активность, то "получившегося" человека можно считать тем же самым, просто пережившим кратковременное, но обратимое "исчезновение"?

Если можно, то в чем принципиальная разница, если не только исчезала мозговая активность, но и "пересобрали" сам мозг?

И, кстати, в задаче не было пока никакого "разобран и собран". Считайте, что его транспортировали "целиком", не разбирая. Тогда есть причина волноваться?

Если не говорить человеку, что он будет просто скопирован, а сказать что есть вероятность его похищения инопланетянами, то после копирования копия, очевидно, будет считать, что ее похитили, и конечо оригинал будет волноваться до копирования.

То есть, волноваться таки надо? Даже не зная - кого замучают.

Но, во-первых, по условию человек знает, что будет только копирован.

А это не важно. В условиях не оговаривается - правду говорят инопланетяне или врут.

Да и что меняется волшебным образом от того, что инопланетяне пообещают замучить тот экземпляр, что наполнен "родными атомами"? Тем более, что сам человек (как тот что дойдет до магазина, так и тот, кто попадет в лапы инопланетян) не сможет отличить - из "родных" он атомов или нет.

Во-вторых, ваш пример не отменяет того объективного факта, что причинно-следственные связи никак не могут привести данного человека (того что до копирования) к человеку после копирования без его уничтожения.

Смотри выше. Вы никак не объяснили - при чем тут причинно-следственные связи. И как они должны оправдать ... безразличие исходного человека к своей последующей судьбе "в лапах инопланетян".

[Snow Leopard]

Отличие принципиальное.
Если копия не была созадана, то это человек как вышел из дома, так и дошел до магазина.

Если же копия была создана, то "после момента копирования" этот человек существует уже в двух экземплярах. И состояние одного из экземпляров весьма плачевное - его сейчас замучают инопланетяне.

Вы, глядя со стороны, произвольно назначаете "данным человеком" только один из экземпляров. Используя признак, который им недоступен - "родные атомы". Тот экземпляр, чья структура заполенена "родными атомами", вы считаете единственным "данным человеком", а второй, чью структуру наполнили "левыми атомами" считаете каким-то второсортным существом, "куклой", до которой исходному не должно быть никакого дела. Но он то же самое "я", что было и до копирования. Почему исходного должна беспокоить только судьба того своего продолжения, которое наполнено "родными атомами", и совершенно не волновать то продолжение, которое наполено "не-своими атомами"? Тем более, что он ни в одном из своих экземпляров не сможет ощутить - из "своих атомов" он сложен или из "не-своих".

Попробуем по другому. Представьте металлический шарик, лежащий на столе. Теперь представьте две ситуации:
1. В момент t cоздается точная копия этого шарика на другой планете.
2. В момент t не создается точной копии этого шарика.
Чем будут отличаться состояния шарика, лежащего на столе, после момента t для этих двух ситуаций?

[Игорян]

В чём отличие результата "мгновенного" переноса атомов Игоряна от результата "немгновенного переноса" (на носилках, за руки- за ноги, и т.д.)?

При "мгновенном" переносе просто более наглядно видна схожесть ситуаций в мыслительном эксперименте из первого поста. П.1.1: Игорян исчезает в комнате А (предположим, убивают его путем мгновенной разборки на атомы); в комнате B в то же мгновение создается клон Игоряна из других атомов. П.2.1: Игорян исчезает в комнате А; в комнате B в то же мгновение появляется Игорян, состоящий из других атомов.

Вместо того, чтобы манипулировать атомами, мы пересадим мозг Игоряна в тело какого-нибудь животного, например того, что изображено на Вашей аватарке.
После того, как Вы придёте в себя в полной темноте, вы будете считать себя тем же человеком?
А после того, как в зеркале себя увидите?

Ну, на аватарке у меня реконструкция австралопитека, который давно вымер... так что возьмем лучше для такого мыслительного эксперимента гориллу. Шимпанзе генетически нам ближе, но человеческий мозг в его черепушку, боюсь, не влезет. Итак, предположим, существует технология пересадки мозга человека в тело гориллы - мозг не отторгается и т.д. Да, это буду я. Просто очнусь после операции в новым теле:



Это новое тело, разумеется, каким-то образом повлияет на поведение. Как там у горилл, например, с выработкой спермы дела обстоят по сравнению с человеком? На медсестер не начну бросаться? (Впрочем, на медсестер это еще ладно. Главное, чтобы на обезьян в зоопарке не покушался ). И т.п. Но ведь с человеком и так могут приключиться те или иные расстройства, которые оказывают влияние на особенности личности.

Так что не вижу тут проблемы, даже близко подобной созданию поатомной копии.

Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

Просто вероятностное мнение. 99% что проснусь в А.

А чего это ты мне один процент недодал? Это я, типа, с некоторой вероятностью помру там ночью от волнения по поводу предстоящего? Не, в п.1 как бы подразумевается, что со мной ничего такого не случится.

Вот Вы выходите из дома, идете по улице... Вдруг в глазах темнеет на секунды, а когда "тьма рассеивается" Вы видите перед собой злобных инипланетян и каки-то страшные инструменты.

Всё в Ваших ответах представляется мне хорошо обоснованным, кроме процитированного. Сейчас поясню.

Вы предлагаете представить себя на месте клона. Это замечательная идея. Однако при этом мыслите следующий путь, который проходит "Я": к "развилке" и затем в клоне. Но ведь в том-то и вопрос: а будет ли такой "перескок" самосознания в клона? Это-то и является главным предметом дискуссии. Поэтому если стоит задача представить себя на месте клона, то единственно корректным (или скажем так: бесспорным) будет начинать представлять себя уже клоном. Это можно сделать, например, следующим образом.

Вот сижу я сейчас за компьютером в своей квартире. Пишу ответ Плагу. И предположим, что на мой балкон прямо сейчас приземляется маленькая тарелочка, а из нее в комнату заползают зелененькие такие тараканчики. Они катят перед собой флэшку и, забравшись верхом друг на друга, засовывают ее в USB-порт моего компьютера. В открывшемся файле вижу следующий фильм. Ночью у моего дома приземлилась большая, транспортная летающая тарелка. Зелененькие тараканчики проникли в квартиру, пока Игорян спал, вместе со своим инопланетным оборудованием. Сделали "поатомную опись" спящего Игоряна, мгновенно синтезировали его копию, спящую копию положили на кровать, а Игоряна транспортировали в тарелку и улетели. Затем вижу кадры, как Игорян висит связанный над кипящим котлом, а удерживает его какой-то механизм. Над соседним котлом висят три одинаковых мужчины, тут в фильме появляется поясняющая стрелочка с надписью "копии Плага". И вдруг механизмы опускают всех четверых в кипяток, слышны душераздирающие крики; затем их поднимают и моментально заживляют какими-то сверхтехнологиями; и снова опускают - и снова заживляют... а зелененькие сволочи получают от этого садистское удовольствие... Оправившись от шока, поворачиваюсь от монитора к зелененьким тараканчикам. Но вижу, что они - пока я их тапком не прибил за такое - уже взлетают с моего балкона. И держа в лапках рупор, кричат мне на чистом русском языке: "Слушай, копия Игоряна! Когда этой ночью ляжешь спать, опять прилетим, но на этот раз тебя, клона, оставим спать, а увезем с собой копию, которую с тебя сделаем".

И что мне дает такой опыт, т.е. опыт клона? (Пытаюсь максимально живо представить себя в изложенной выше ситуации). Я ведь могу рассуждать так: существую всего несколько часов. Меня собрали из атомов этой ночью. Всё то, что мне кажется воспоминаниями моей жизни, происходило с Игоряном, которого сейчас мучают в другой галактике. Стоит ли мне бояться грядущей ночи? Действительно, теперь я совсем хорошо могу представить себя на месте клона. Но проблема остается ровно той же. Будет ли "перескок" моего самосознания в клона этой ночью? Или стоит только посочувствовать его участи? Ну, посочувствовать теперь получится лучше - это бесспорно.

* * *

Леопард заговорил о процентах и вероятности. Если вернуться к мыслительному эксперименту с комнатами (п.1 в первом посте), правильно ли я понимаю, Плаг и Илюха, что согласно Вашей точке зрения я (как декартовское Cogito) со 100% вероятностью "продолжусь" в комнате А и со 100% вероятностью "продолжусь" в комнате B?

Если да, то известны ли еще какие-нибудь феномены во Вселенной, про которые можно было бы сказать подобным парадоксальным образом: со 100% вероятностью случится некое А и со 100% вероятностью случится прямо противоположное В?

* * *

До сих пор в этой теме в основном обсуждались два логических решения: (1) проснусь только в комнате А, (2) проснусь и в A, и в B. Но есть еще третье логически возможное: (3) не проснусь ни в A, ни в В. Эдакое "квази-буддийское" решение, вытекающее из соответствующего понимания "Я". Типа, "Я" существую только в настоящий момент, в следующий момент - это уже другое "Я", каждое последующее "Я" иллюзорно ассоциирует себя с предыдущим, каждое предшествующее "Я" иллюзорно ассоциирует себя с будущим - но на самом деле передает ему разве что эдакую "карму". Аригато это вскользь затронул, Карбофос как-то нервно отреагировал.

Итак, не является ли парадоксальность решения №2 (см. выше про 100%/100%) достаточным основанием для принятия такого квази-буддийского понимания "Я" и, соответственно, решения №3? Ну, если признаём несостоятельным решение №1.

Кто как считает?



P.S. Я специально оговариваюсь, что "квази-буддийское". Мы же тут в научном разделе. А истинно буддийский комментарий к п.1 в первом посте, видимо, должен быть вообще таким: "Как может проснуться тот, кто не ложился спать?"

P.P.S. Мне лично не нравится квази-буддийское решение. Эго протестует. Но это единственное решение, которое вроде как не вызывает парадоксов. Даже концепция "бессмертной души" проблему не решает (а что если всемогущий Бог клонирует душу? всемогущий ведь) - не говоря уж о том, что это изобретение лишних сущностей.

[Snow Leopard]

А чего это ты мне один процент недодал? Это я, типа, с некоторой вероятностью помру там ночью от волнения по поводу предстоящего?

Ага, один процент вероятности разбора тебя на атомы и т.п. Разбор на атомы это, ведь, прекращение существование тела, а значит личности. Данного конкретного тела, данной конкретной личности. Вообще, выбери сам нужный процент в зависимости от того насколько вероятной для тебя является возможность разборки на атомы

Не, в п.1 как бы подразумевается, что со мной ничего такого не случится.

Да, в п.1 проблем нет.

[Arigato]

Ага, один процент вероятности разбора тебя на атомы и т.п. Разбор на атомы это, ведь, прекращение существование тела, а значит личности. Данного конкретного тела, данной конкретной личности.

На счет прекращения существования тела согласен, но не личности. Если мы сохранили структуру нервных связей и можем воссоздать их, то личность еще не умерла (так называемая информационная смерть не наступила).

[plug]

Попробуем по другому. Представьте металлический шарик, лежащий на столе. Теперь представьте две ситуации:
1. В момент t cоздается точная копия этого шарика на другой планете.
2. В момент t не создается точной копии этого шарика.
Чем будут отличаться состояния шарика, лежащего на столе, после момента t для этих двух ситуаций?

А если я дам ответ, то как Вы его "притянете" к обсуждаемой ситуации?

Во-первых, поскольку у шариков нет никакого самосознания, то у нас и нет двух взглядов на ситуацию. Есть только взгляд "со стороны", который волен различать "оригинал" и "копию" по любому выбранному признаку. А вот взгляда "изнутри", субьективного преживания ситуации шариком - нет.

А во-вторых, с состоянием "лежащего на столе" после момента t (после "развилки") никакой проблемы нет. Будь то шарик или человек. Проблема была в том, что Вы отождествляете человека до "развилки" только с тем, который "продолжит путь в магазин". И отказываетесь считать "копию" настолько "тем же человеком", насколько и "продолжающего идти в магазин".

Так вот, что касается ответов на Ваши вопросы: нет никакой разницы между состояниями шарика "лежащего на столе, после момента t" в случаях когда копия была создана и не была создана.

Но нет разницы и между состояними человека, если рассматривать только человека "продолжающего путь в магазин", после "момента t" в случаях когда копия была создана и не была создана.

Есть разница для человека, который только начал свой путь в магазин. Если копирования не будет, то для него есть один единственный исход - он дойдет до магазина. В случае, когда копирование состоялось, у одного и того же человека, вышедшего в магазин, как это ни странно звучит, будет два исхода - он и продолжит путь в магазин и он же будет замучан "в лице" копии.

Собственно, если взять даже "безмозглый" шарик, но рассматривать его не как безликий однородный кусок металла, а как уникальную поликристаллическую структуру, то для исходного шарика тоже будет определенная разница. Если копирование не состоится, то эта уникальная структура окажется в одном экземпляре. Если копирование состоится, то "после момента t" уникальная структура будет существовать уже в двух экземплярах. Это тоже можно рассматривать как принципиальное отличие в состояниях "шарика, лежащего на столе".

Я ответил на Ваш вопрос?

[plug]

Всё в Ваших ответах представляется мне хорошо обоснованным, кроме процитированного. Сейчас поясню...

Я позволю себе тоже ответить не сразу, а в ближайшие дни. Не в отместку, конечно. Просто мне уже спать пора, а отвечать наспех не хочется.

[Vetrov]

2plug
А для чего нам "не упускать" эти параметры? Вы ведь задачи никакой так и не обрисовали. Кому и зачем нужны эти параметры?

Нам. Для объективной оценки ситуации.

Так вот возращаясь к Вашим "параметрам". Кому и зачем они нужны?
Нам, всезнающим? Зачем? Мы и так знаем - кто у нас копия, кто - оригинал. Мы знаем - оставляем ли мы "родные атомы" кому-нибудь и в каком количестве. Зачем нам то эти "костыли" в виде "мировых линий", если мы и так знаем - где перенесли только структуру, где - только вещество (атомы), а где и то и другое?
Если вы ведете речь исключительно о субъективных переживаниях подопытного, то замечание снимается. Я привык рассматривать любую ситуацию с позиции, как вы сказали, всеведения. Т.е. в качестве стороннего налюдателя.