Иллюзорность "Я"

[kolerovshik]

Однояйцевые близнецы - являются точными клонами друг друга, но они же не обладают общим сознанием находясь в разных комнатах!

[kolerovshik]

и при убийстве одного сознание другого в него не переселяется

[Lokky]

А если оно наблюдаемо, пусть даже опосредованно, то по определению является материей.

Если сузить разговор до материальных предметов (в очь широком смысле слова) - то, Вы правы. Но, есть ещё и всякое иное - свойства, процессы, явления. Например, сознание, как мне кажется - это процесс. И душа, тогда, это скорее процесс, чем объект.
Вот, например, если взять элементарную частицу, и точно измерить её координаты, то наука отлично хавает, что импульс она фиг измерит. И ничего. Написали красивую формулу, и пошли изучать дальше. Но этот "не измеряемый" импульс, ведь, на самом деле есть, и вполне материален - просто его величина по определению "не познаваема". (ПС. Кавычки, надеюсь, заметили? Но аналогия вполне...).
В принципе, могу, даже, пример привести. Предположим, что есть нечто нематериальное, условно назовем немат.поле, которое влияет на результаты конкретных случайных событий, не нарушая распределение вероятностей. В деятельности каждой клеточки мозги куча случайных событий (в самом деле случайных). В результате они дают нам и свободу воли и предсказуемость. Если такое немат.поле существует, никакими приборами или наблюдениями Вы его найти не сможете. Единственный способ обнаружения - полный клон будет или мертвый или "несознательный". При этом никакими средствами обнаружить физическую разницу в клонах или в процессах, происходящих в их организме не получится.

Ну как "физики шутят" - сойдет. Но на мой вопрос, насколько я понимаю, ответ - "никакую".

В Вики глянуть лень? статья "Кот Шрёдингера" раздел "Практическое применение". Также, насколько я понимаю, Кот дал толчок в развитии кучи теорий от философии до физики и математики. Или построение новых теорий\гипотез, объясняющих мироустройство Вы не причисляете к знанием?

[plug]

Если сузить разговор до материальных предметов (в очь широком смысле слова) - то, Вы правы. Но, есть ещё и всякое иное - свойства, процессы, явления.

Так это и есть то, что делает материю наблюдаемой. "Свойство" это то, как предмет (объект) проявлется во взаимодействии с чем-нибудь - светом, звуком, теплом, другим предметом. Через взаимодействия мы материю и наблюдаем.
Процесс - изменение состояния объекта. Но чтобы определить это самое состояние мы должны его "пронаблюдать" (хотя бы опосредованно).

Не может быть ненаблюдаемых свойств, процессов, явлений. Точнее - допустить то мы можем, что есть какое-то свойство или какой-то процесс, но никак не наблюдаемый, но ... зачем? Они для нас, как говорится - что есть, что нет.

Например, сознание, как мне кажется - это процесс. И душа, тогда, это скорее процесс, чем объект.

Так с этим любой атеист согласится - да, процесс ... в мозгах.

Вот, например, если взять элементарную частицу, и точно измерить её координаты, то наука отлично хавает, что импульс она фиг измерит. И ничего. Написали красивую формулу, и пошли изучать дальше. Но этот "не измеряемый" импульс, ведь, на самом деле есть, и вполне материален - просто его величина по определению "не познаваема". (ПС. Кавычки, надеюсь, заметили? Но аналогия вполне...).

Ну вооот, еще и кавычки. То есть, "как бы непознаваем", да и "как бы неизмеряемый" и "как бы есть".

Такие "как бы аналогии" ничего не проясняют. Все равно - предмет должен быть наблюдаем, чтобы быть познаваемый. И должен быть познаваемый, чтобы им объяснять какие-то явления.

В принципе, могу, даже, пример привести. Предположим, что есть нечто нематериальное, условно назовем немат.поле, которое влияет на результаты конкретных случайных событий, не нарушая распределение вероятностей. В деятельности каждой клеточки мозги куча случайных событий (в самом деле случайных). В результате они дают нам и свободу воли и предсказуемость. Если такое немат.поле существует, никакими приборами или наблюдениями Вы его найти не сможете.

Да, я помню эту Вашу идею. И помню, что мы так друг друга и не поняли.

Если поле может изменять вероятность конкретного события, значит оно воздействует на материальные частицы. Конечно, его трудно обнаружить на фоне шумов. Но если оно влияет на материю, значит в принципе наблюдаемо.

Единственный способ обнаружения - полный клон будет или мертвый или "несознательный". При этом никакими средствами обнаружить физическую разницу в клонах или в процессах, происходящих в их организме не получится.

Так это же уже наблюдение.

К тому же, если мы можем позволить себе пофантазировать о поатомном копировании, то можем позволить себе фантазию об отслеживании всех вероятностных событий и сравнению исходов у живого "эталона" и "мертвой или несознательной" копии.

В Вики глянуть лень? статья "Кот Шрёдингера" раздел "Практическое применение".

Посмотрел, ниче не понял.
Может растолкуете понятными словами - какую же "кучу знаний" дает кот?

[ИлюхаМ]

Мы вольны ощущаемое описывать св-ми или объектами. Но надо понимать, что говоря "объект обладает свойством", мы по сути говорим "из наблюдаемой совокупности св-в называемых, допустим, стол, я желаю выделить одно".
Св-ва и объекты и объективны как данность в ощущениях и субъективны как отражение сознанием. Но св-ва и объекты есть разные описания одного и того же.
Сумма св-в (объект) на становится отдельной сущностью.

Если бы я считал, что можно полностью описать реальность, да, я бы согласился со всем этим. Но я так не считаю.

И бог с ним, с пониманием. Мы же говорим о существовании. Дано в ощущениях - есть.

Да, есть - ощущение.

Ощущения ка раз и есть максимум объективности. Выше просто некуда.

Типа горячечных чертей?
Тут видимо, самое время спросить какими определениями объективности и субъективности ты пользуешься.

Когда напишем свод правил описывающий Вселенную во времени. Когда любое событие будет этой теорией предсказано и описано.

Но ведь мы уже доподлинно знаем, что предсказать события на микроуровне невозможно.

Реальность это и есть набор ощущений. Теория описывающая все доступные ощущения и будет концом познания.

Наше сознание - тоже часть этого набора ощущений. Мы просто никогда не сможем конечно описать процесс описания. Бесконечная лестница метатеорий - godel's incompleteness.

Пространство-время объективно. Тот же перед нами батут (как совокупность св-в включая упругость) или не тот, два или один определяемы этими параметрами.

Даже не касаясь объективности п-в, с чем я не согласен. Если бы четырехмерные координаты входили в наше понятие упругости, то да, это позволило бы нам различить две разные упругости. Но ведь они не входят.

[Lokky]

Так это и есть то, что делает материю наблюдаемой. "Свойство" это то, как предмет (объект) проявлется во взаимодействии с чем-нибудь - светом, звуком, теплом, другим предметом.

Значение импульса эл.частицы - материально? А точное значение импульса частицы с точно известными координатами - не материально. В чем вопрос? В том, чтоб обозвать это красивым термином? Красивых терминов куча - выбирай на любой вкус, но суть-то не замылишь.

Точнее - допустить то мы можем, что есть какое-то свойство или какой-то процесс, но никак не наблюдаемый, но ... зачем? Они для нас, как говорится - что есть, что нет.

А я что спорю? С точки зрения научного познания исследовать не наблюдаемые явления - глупость. С этой же точки зрения, допускать наличие нематериальной души - излишне. Но топтание психиатрии практически на месте, лишний раз подтверждает, что в вопросах исследования сознания в целом, и "я" в особенности, методы науки имеют предел.

Если поле может изменять вероятность конкретного события, значит оно воздействует на материальные частицы. Конечно, его трудно обнаружить на фоне шумов. Но если оно влияет на материю, значит в принципе наблюдаемо.

А почему немат.поле должно воздействовать на мат.объект? Если воздействует - это просто будет псевдослучайное событие, а я грил именно о случайных "в чистом виде", так сказать, когда воздействие на объект отсутствует. Если ТВ не нарушена, и распределение результатов множества таких событий "в рамках", то Вы никогда не сможете определить "неслучайность" конкретного события. Тогда процесс (множество результатов случайных событий) - это вполне материальный "объект", а результат конкретного события - может быть хоть случаен, хоть, зависим от нематериального нечто - взаимодействия с мат.объектами-то - НЕТУ!

К тому же, если мы можем позволить себе пофантазировать о поатомном копировании, то можем позволить себе фантазию об отслеживании всех вероятностных событий и сравнению исходов у живого "эталона" и "мертвой или несознательной" копии.

ГЫ А в этом-то и прикол: как только будет создан клон результат каждого отдельного случайного события в его теле (например распад случайно попавшего в почку иона цезия) будет случаен, и, естественно, не совпадать с оригиналом . Что сравнивать будем?

Посмотрел, ниче не понял.
Может растолкуете понятными словами - какую же "кучу знаний" дает кот?

А что Вы называете, тогда, знаниями? "Кот" - это эксперимент, пусть и мысленный. Эксперимент может дать только два рода знаний - непосредственно результат (знание, что вышло) и теорию происходящего в эксперименте (интерпретация эксперимента). Несколько интерпретаций расписано в вике - в чём вопрос? В том, что ни одна из них не стала фундаментальной теорией объясняющей мироздание?

[ИлюхаМ]

P.S. Илюха и другие, кто разделяет мнение "проснусь и в А, и в B" (касательно п.1 из первого поста), очень интересно послушать и Ваше мнение тоже. Замените, соответственно, на Илюхоимитатор и др.

Думал, думал и вот чего придумал
Давайте представим, что мы можем вспомнить весь свой субъективный опыт до самых мелочей: визуальные, слуховые и прочие сигналы, мысли, эмоции, в общем пережить всю свою жизнь заново, любой ее момент.

И вот, два меня: один, который дошел в магазин и другой, который "комната с компьютерами" решили повспоминать свою жизнь. С самого рождения, а че бы и нет?
Вот, я, дошедший до магазина, вернулся домой, лег на диван, закрыл глаза и начал вспоминать. Успешно вспомнил все до того самого момента, как лег на диван и закрыл глаза: вспомнил-пережил все свое детство, отрочество и юность и поход в магазин.
Я-комната с компами, чтобы отрешится от переживаемых ужасных мучений тоже решил вспомнить-пережить свою жизнь. И что же я вспомнил? А почти то же самое: детство, отрочество, юность и неудавшийся поход в магазин.
А теперь поставьте себя на их место. Который из вас сейчас вспоминает-переживает собственную жизнь? Тот, кто лежит на диване после магазина или тот, кого мучают инопланетяне?

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Если бы я считал, что можно полностью описать реальность, да, я бы согласился со всем этим. Но я так не считаю.
Видишь ли, с учетом того, что реальность есть все ощущаемое, у нас нет выбора. Ощущаемое познаваемо и, следовательно, описуемо.
Все, что неощущаемо прямо или косвенно, к реальности не относимо.

Так что мы описываем, что имеем, а имеем, что описываем.

Да, есть - ощущение.
Да, и оно есть внешняя реальность по отношению к "Я".

Типа горячечных чертей?
Да, это тоже часть реальности. Локализованная черепной коробкой.

Тут видимо, самое время спросить какими определениями объективности и субъективности ты пользуешься.
Все субъективное объективно.
Различия лишь в том, что является объектом. Стул или его образ в виде состояний нейронов в голове.

И то и другое объекты, но отличны по составу и мировой линии.

Но ведь мы уже доподлинно знаем, что предсказать события на микроуровне невозможно.
Возможно, конечно. Урвнение Шредингера и есть такое предсказание.

Каузальность сохранена через детерминизм волновых функций. Описание необычно, но оно есть.

Наше сознание - тоже часть этого набора ощущений. Мы просто никогда не сможем конечно описать процесс описания. Бесконечная лестница метатеорий - godel's incompleteness.
Вот частично поэтому идеализм и загоняет познание в тупик.
Научный подход отстраняясь рассматривает сознание как производную, как следствие существования Вселенной. Как её малую часть, а не наоборот.

Дальше трудно.
Самопознание не выливается в познание познаваемого снова и снова. Оно становится лишь конечным познанием познающего.

Даже не касаясь объективности п-в, с чем я не согласен.
Опыты с наблюдаемым искривлением п-в и изменением им своих св-в говорят об объективности этих сторон континуума.

Если бы четырехмерные координаты входили в наше понятие упругости, то да, это позволило бы нам различить две разные упругости. Но ведь они не входят.
Они входят в определения объектов. Даже не так. Они входят в сами объекты.
Ты все время пытаешься говорить об их образах, отражении их сознанием, а я , в свою очередь, все время оворю о них как о части внешней реальности.
И вот у них то, как совокупности св-в есть и упругость и координата п-в. У каждого своя, конечно.

[Lokky]

А теперь поставьте себя на их место. Который из вас сейчас вспоминает-переживает собственную жизнь? Тот, кто лежит на диване после магазина или тот, кого мучают инопланетяне?

Читал-пытался вникнуть в суть Вашего вопроса. Сначала пишите, что и тот и другой вспоминает, а потом спрашиваете - "который?". Это какая-то загадка с подвохом?

[ИлюхаМ]

Читал-пытался вникнуть в суть Вашего вопроса. Сначала пишите, что и тот и другой вспоминает, а потом спрашиваете - "который?". Это какая-то загадка с подвохом?

Не, это, видать, мое косноязычие
Да, оба лежат вспоминают. Это воспоминание неотличимо от самой жизни, это просто переживание всей ее заново, типа, матрица, наведенная собственным мозгом. И вот представьте. Вы-оригинал, лежа на диване, смотрите этот сон-жизнь, и вы-копия, мучимая инопланетянами тоже смотрите этот сон-жизнь. И глядя со стороны на два этих субъективных опыта, как вы определите до момента снятия копии, кто смотрит этот сон: копия или оригинал?

[Victor N.]

Но если уж мы фантазируем о "поатомном копировании тела", то почему бы нам заодно не пофантазировать о том, что Всемогущий точно так же склонирует и душу (ну или попустит кому-нибудь это сделать). Вот тогда встанут те же самые "непонятки", только уже не с телами, а с самыми, что ни на есть подлинными душами.

Я предлагал Виктору "проиграть" парадокс клонов при таком "клонировании". Но он как партизан на допросе не согласился. Все время отбрыкивался, что мол Бог его настолько любит, что не допустит его умопомрачения таким легкомысленным экспериментом. Вот и весь "парадокс".

С нашей точки зрения, Вселенная существует,
она не парадоксальна, она познаваема лишь потому,
что Всемогущий так решил.

Отсюда ясно, что ваш вопрос ко мне не имеет смысла.
Что будет, если Всемогущий решит устроить мир по другому?
Ну так у Него и спросите...

[plug]

дубель .........

[plug]

Отсюда ясно, что ваш вопрос ко мне не имеет смысла.
Что будет, если Всемогущий решит устроить мир по другому?
Ну так у Него и спросите...

Вы что-то путаете. Я вас ни о чем не спрашивал. Я Вам предложил представить такую ситуацию. Вы отказались, сославшись на свою "немочь" (то ли ума, то ли фантазии).

Вот и все. Единственный источник "парадоксов" - вот эта ваша неспособность вообразить.


П.С. И, прошу Вас, давайте не размазывать наш разговор на две темы. Все, что хотели бы мне "предъявить" - предъявляйте в своей.

[Игорян]

соответственно физические свойства - плотность, вязкость, прозрачность, цвет, у "продолженией" будут такие же как у исходной реки

Подумал я тут, подумал... Всё верно. Возвращаюсь к своей изначальной точке зрения "очнусь и в А, и в В", которую я излагал на форуме некоторое время назад. Представить себе такое "изнутри" воистину трудно - но это всё-таки не повод отказываться от нее, раз уж логически всё к ней ведет.

(Упс, выходит, зря я этой темой на иеговистов наехал. )

А чем это отличается от предыдущего? Опять "родными атомами"?

По-моему, все то же самое, что и в первом примере. Если "имитатор" полностью создает ощущение непрерывности существования от исходного Плага, к имитатору, то Плаг-иммитатор будет настолько же Плагом, как и "оригинал". И его судьба должна волновать "исходного" Плага, как судьба любого его продолжения.

И вот, два меня: один, который дошел в магазин и другой, который "комната с компьютерами" решили повспоминать свою жизнь. С самого рождения, а че бы и нет?
Вот, я, дошедший до магазина, вернулся домой, лег на диван, закрыл глаза и начал вспоминать. Успешно вспомнил все до того самого момента, как лег на диван и закрыл глаза: вспомнил-пережил все свое детство, отрочество и юность и поход в магазин.
Я-комната с компами, чтобы отрешится от переживаемых ужасных мучений тоже решил вспомнить-пережить свою жизнь. И что же я вспомнил? А почти то же самое: детство, отрочество, юность и неудавшийся поход в магазин.
А теперь поставьте себя на их место. Который из вас сейчас вспоминает-переживает собственную жизнь? Тот, кто лежит на диване после магазина или тот, кого мучают инопланетяне?

По этому поводу у меня есть следующие соображения.

1. В отличие от поатомных копий в случае Плагоимитатора, Илюхоимитатора, Игоряноимитатора и др. заменяются не только атомы, но и их конфигурация. Другой вопрос - возможно ли такое в принципе... т.е. чтобы вовсе не нейроны, а какое-то там находящееся в пробирках вещество с электрохимической активностью, управляемой компьютерами, и т.д. дало результат, о котором идет речь (машина осознает себя как Плаг, Илюха, Игорян и др.). Но предположим, что возможно; подобно тому, как одна и та же песня может звучать и на аудиокассете, и на цифровом носителе... Итак, в случае с поатомными копиями нет проблемы "перескока" самосознания оригинала в копию. Действительно, как может мое самосознание почувствовать, что все атомы моего мозга мгновенно заменили? Никак. Ибо в данном случае имеет место абсолютная преемственность процессов в мозгу. Но в ситуации с имитаторами такой преемственности процессов нет. Поэтому в этом случае как раз возникает проблема "перескока" самосознания человека в имитатор. За счет чего вдруг это произойдет? Да, машина будет иметь все воспоминания оригинала, это по условию задачи. Но за счет чего я "очнусь" в ней? Если не верить в душу, которая вылетела из человека и влетела в машину. (Впрочем, даже такая вера тут не помогла бы, т.к. человек не умирает).

2. На это можно возразить: а что если создать поатомную копию Игоряна такой, что половина мозга заменена "протезом" по типу Игоряноимитатора? Логический ответ вроде как, что я благополучно "очнусь" в такой копии с протезом. А что если протез будет выполнять функции 70% изначального мозга? 90%? 99,9%? На каком проценте я "не очнусь" и как обосновать, что именно на нем? Если никак, то почему бы и не 100%?

Второй пункт, правда, вызывает сомнения в том плане, а возможно ли в принципе, чтобы протез по типу Игоряноимитатора сочетался с оригинальной частью мозга. Ведь там совсем разные процессы протекают, по условию задачи (см. п.1). Если такая сочетаемость невозможна в принципе, то п.2 отпадает сам собой. И остается вопрос из п.1.

[ИлюхаМ]

Поэтому в этом случае как раз возникает проблема "перескока" самосознания человека в имитатор. За счет чего вдруг это произойдет? Да, машина будет иметь все воспоминания оригинала, это по условию задачи. Но за счет чего я "очнусь" в ней? Если не верить в душу, которая вылетела из человека и влетела в машину. (Впрочем, даже такая вера тут не помогла бы, т.к. человек не умирает).

Упоминание "перескока" и вопрос "за счет чего я очнусь в ней" говорят о том, что у нас разное понимание того, что такое сознание.

Для меня сознание - это, так сказать, вершина субъективного опыта, находящаяся "здесь и сейчас", тогда как весь субъективный опыт покоится в прошлом. И без всего этого субъективного опыта оно вообще не имеет смысла, не существует. Субъективный опыт - аргумент, сознание - функция. Точнее, функция от функции от функции и т. д.... Поскольку оно само раз за разом встраивается в наш субъективный опыт, становится его частью, уходит в прошлое статичной картинкой, а в настоящем живет вот этот "монстр" - постоянно меняющееся, само от себя зависящее сознание. Надеюсь, что хотя бы отдаленно передал словами, что я чувствую. И если вы поймете и почувствуете это так же как я, все непонятки с мысленным экспериментом тут же исчезнут.

На это можно возразить: а что если создать поатомную копию Игоряна такой, что половина мозга заменена "протезом" по типу Игоряноимитатора? Логический ответ вроде как, что я благополучно "очнусь" в такой копии с протезом. А что если протез будет выполнять функции 70% изначального мозга? 90%? 99,9%? На каком проценте я "не очнусь" и как обосновать, что именно на нем? Если никак, то почему бы и не 100%?

Игорян, прочитайте Рлаз СазСРјР° (fb2) | РРёР±ССсек
13 глава ДЭНИЭЛ К. ДЕННЕТТ Где я?
может, что-то прояснится, там очень похожий мысленный эксперимент.