Иллюзорность "Я"

[извне :-)]

Нет, не придется. Это невозможно по определению.

Реальность такова, что не зависит от определений субъектов. Или зависит? Ну, тогда я тем более прав...

Потому что группа намагнич. участков взаимодействуют между собой, а также со считывающим устройством и далее по цепочке следуя физ. законам взаимодействий.
Это всё мои любимые костяшки домино.

Та не взаимодействуют они. Эти материальные объекты "не видят" друг друга. Их считывает система и видит "слово". Не "восло", не "волос", а именно "слово". Упорядоченное дискретное множество (пространство). Их видит только кибернетическая система, а не физическая. И видит как единицу языка.
Только это слово запустит нужный процесс и ни какое другое. Физические параметры носителя в данном случае абсолютно инвариантны. Понимаете? "Слово" видит, как единицу, дискрет языка на любом носителе.
Для доминошек нет разницы, какая буква после какой стоит - упадут все в состояние с большей устойчивостью. Энтропия...
А эти в зависимости от отражённой реальности в разных случаях "отпрыгнут, улетят, сожмутся в монолит, уклоняясь" от толчка, который приводит к неминуемому падению энтропийной цепи букв (доминошек). Потому что они - бригада... () в смысле - система.
Приведите закон систем из физики. Что-то я не припоминаю...

Есть, конечно, последовательность. Я вам об этом уже несколько раз повторил.
Физика опишет два яблока как два яблока, а не одно и еще одно.

Какой раздел физики занимается упорядоченными системами "из яблок"?
Физика видит взаимодействие яблок, какого-то их количества, но не видит их порядка - упорядоченного дискретного пространства.
Она никогда не увидит "яблоколёт", который движется, будучи управлямым словами, языком. Для этого есть логика и её кибернетика.

П-в, это тоже физика. Расстояния, направления, ускорения и прочее используются уже в класс. механике.

Не расстояния, направления, как таковые, а их системная связь. Ситеме не важно, что они там просто есть, а важно то, как они расположены в "слова". Движения будут определяться словом, а не буквой.

Извне, поймите, ваша куцая физика имеющая дело только с веществом не имеет никакого отношения к физике реальной.
Которая описывает и поле и пространство-время. Поля определяют силы. П-в - направления, траектории.
Все это физика, наука описывающая континуум.

То, что мы используем разное определение материи, пространства, времени - дело десятое. Включаю я пространство и время в понятие "материя" или нет - вопрос второстепенный. Они существуют в любом случае.
Дело в том, что Вы пытаетесь объяснить систему через её части. Не получается и не получится. "100" - это не "1" + "0" + "0". (один плюс ничто и плюс ничто).
"100" - это слово на системном языке чисел - математике.

Ну, Иван Ива-аныч...
Назвать электрический разряд, цепочку поляризаций посредством электром. поля, информацией "в чистом виде", это уже ни в какие ворота.

...А действительно, что за материя там перемещается?

[извне :-)]

Вот смотрите, что изучает физика:



А вот то, что изучает кибернетика:



Схема - это уже язык, который определяет взаимосвязи в системе. Функциональность этой системы вытекает из схемы соединений.
Схема описывает логическое дискретное пространство. И его при этом не существует в материалистической трактовке.
Компьютер есть, его функциональность есть, а описать материализм его не в состоянии не поддавшись на использование логических терминов.
Или вот более простой пример:


это то же самое, что и вот это:


Но верхняя картинка представляет елемент логического пространства, а нижняя - это схема соединения "физических" транзисторов и резисторов. Вот их только и описывает физика. Ни схему, ни тем более "елемент логического пространства" она не может "увидеть". Не положено ей, ибо у неё нету законов и определений логических пространств, схем, чертежей и "прочего нематериального".

[извне :-)]

как-то пытался узнать, есть ли общепризнанные критерии сравнения существенно различающихся систем по их сложности. У меня создалось впечатление, что есть только куча субъективных критериев

А с чего Вы взяли, что они должны быть объективными? Объективные - это какие? Масса, скорость и пр.? Ну так по этим объективным параметрам и получите объективное сравнение.
А субъектов нужно сравнивать по субъективным параметрам.
Сложность - субъективный параметр. Вот и получите субъективное сравнение, что есть правильно.

ПС. Кстати, а Вы уверенны, что "сознающая себя материя" -это ваще материалистический термин?

Такой же, как "материалистическая идея"...
Вообще-то материалисты - это эзотерики, если допускают существование такой "волшебно-осознающей" материи. Или как её описать: "вот осознающая материя, а то - неосознающая"? Энтелехия материальная какая-то, ей Богу...

[Lokky]

Сложность - субъективный параметр. Вот и получите субъективное сравнение, что есть правильно.

У схожих систем есть вполне объективные и общепризнанные критерии сложности. Но пан "материалист" грит, что "сознающая себя материя" (чел, наверное?) более сложна, чем система метагалактик. Ну, какой это, к лешему, материализм-то?

[Victor N.]

Кстати, Вы всё никак не можете понять, что эти Ваши т.наз. парадоксы по типу "Вася Пупкин женится, но и не женится" - лишь частный случай того, что с любыми объектами будет иметь место в случае поатомного копирования на молниеносных скоростях. Два "продолжения" какого-либо одного объекта являются в этом случае равноценными в плане генезиса; если только не цепляться за "мировую линию" каждого отдельного атома.

Т.е. с таким же успехом и про Вашу шариковую ручку, которую таким образом копируют, а оригинал сломают, можно со всеми основаниями сказать (перед копированием): "данная шариковая ручка будет сломана, но и не будет сломана". Поэтому если уж создавать тему про парадоксы, то не в связи с материализмом и клонами людей, а что-нибудь типа: "Парадоксальность бытия, которая проявится в случае изобретения поатомного копирования на молниеносных скоростях". Ну, раз уж Вам так нравится слово "парадокс".

До тех пор, пока Вы этого не понимаете, - странно, что в той теме кто-то вообще продолжает с Вами спорить. Вот Ветров задал там Вам ряд вопросов про какой-то другой материальный объект (не человека), Вы несколько раз ушли от ответов, после этого он перестал пытаться Вам что-то растолковать... по-моему, это единственно разумное решение, пока Вы не поймете того, что в двух абзацах выше.

Если вы пропустили мой ответ Ветрову, или не поняли его, повторю.

"Та ли самая статуя перед нами, которую создал скульптор"
(или картина, фотография... дом, машина...)
- это вопросы субъективного характера.
Один имеет право ответить "да - та же самая"
Другой скажет - "нет, не та же самая"
И каждый будет по своему прав.

Эту мысль вы подтверждаете следующей фразой:

"Два "продолжения" какого-либо одного объекта
являются в этом случае равноценными в плане генезиса;
если только не цепляться за "мировую линию"
каждого отдельного атома"

Вот именно. Кто хочет "цепляться" за мировые линии атомов
(как Ветров), тот с вами не согласится.

Никаким естественно-научным способом нельзя определить,
кто из вас прав - вы или Ветров.


А теперь подумайте.
До сего дня в материализме считалось, что
жизнь человека - это объективный физический процесс,
не зависящий от вашего сознания.
Жив человек или нет - проверяется однозначно
естественно-научным методом.


В результате нашего мысленного эксперимента
у материалистов получается парадокс.

Вы считаете, что подопытный Вася Пупкин жив.
Вы приводите в доказательство ваши логические рассуждения.
Другой материалист скажет, что подопытный Вася Пупкин мёртв.
И он приводит свои логические рассуждения,
ничуть не хуже и не лучше ваших.

И никаким естественно-научным методом нельзя
выяснить, жив или мёртв подопытный.
Хотя материалистам дана вся необходимая информация
о движении материи в ходе эксперимента.

Вы не видите здесь парадокса?

Тогда и парадокса Шрёдингера тоже не существует.

Или можете четко обосновать, чем случай с Васей Пупкиным принципиально отличается от случая с шариковой ручкой? Да, у шариковой ручки нет "Я". Ну и что? Еще раз сравните (высказывания перед копированием):

1. "Вася Пупкин женится, но и не женится".

2. "Данная шариковая ручка будет сломана, но и не будет сломана".

Короче, если можете обосновать, каким образом наличие у человека "Я" делает случай №1 более парадоксальным, чем случай №2, - это вполне по данной теме. Она как раз про "Я".

Разница существенная.

Вася Пупкин - это конкретный человек с паспортом.
Его личность сегодня идентифицируется научным методом.
(правда он перестает работать после нашего эксперимента)

А что такое "данная" шариковая ручка?

После замены одного атома это "данная"
или уже другая шариковая ручка?

Один скажет "да", другой скажет "нет"
И оба будут правы по своему.
И не существует научного метода разрешения их спора.
Сие вопрос субъективного характера.

А все потому, что ручка - не умирает и не живет.

В отличие от вашей ручки, человек продолжает существовать
от рождения до смерти. И это объективная истина.

Если человек перестал существовать, значит он умер.


Вы с этим не согласны?

P.S. Да, Ветров и Леопард не согласятся с формулировкой №2 (из-за "мировых линий" атомов), именно поэтому они не согласны и с №1. Но это последовательно. Согласие с обоими номерами тоже последовательно. Вот если человек согласен с №1, но не согласен с №2 - это было бы непоследовательно (не так ли, Плаг?

Вот видите. Другие материалисты с вами не согласны.

В нашем мысленном эксперименте вам дана вся
необходимая информация о движении материи.

Почему вы не можете доказать вашу правоту?
Чего вам не хватает?

Виктор, суть в следующем: случай с копированием человека и случай с копированием шариковой ручки аналогичны.

Только в том случае, если вы будете утверждать,
что нет никакой объективной жизни и смерти.
Дескать, это чисто условные понятия
И Ленин на самом деле жив. Он не умирал...

Но другие, пожалуй, сочтут такие утверждения парадоксальными

[ИлюхаМ]

Виктор, будьте добры, не превращайте еще одну тему в заповедник вашей тупости. Идите в парадокс клонов.

[Victor N.]

Виктор, будьте добры, не превращайте еще одну тему в заповедник вашей тупости. Идите в парадокс клонов.

я предполагал, что вам нечего будет возразить.
Ветров, например, больше не развивает тему о статуях.

[Vetrov]

2Lokky
Если это ко мне, то звыняйте, но я тута безграмматный, и чё такое "период распада", да ещё в таком контексте, совершенно не представляю. Впрочем, также, как не представляю, как изменение интервала времени может детерминировать момент случайного события.

Детерминированность это предопределенность, а не причинность. Квантовые собятяи беспричинны, но предопределены.
Период распада или чаще используется полураспада, эту предопределенность и описывает.

[Vetrov]

2извне :-)
Вот Вы употребили слово "система". А система состоит из ... И ... И ... Физика не интересуется этим "логическим И". Поэтому она и не видит кибернетических систем:
Плавает у нас в невесомости в вакууме яблоко. Может физика описать ситуацию? Конечно.
Масса, плотность как отношение массы к объему (оп-па объем выплыл, значит тоже физика), баланс сил и прочее.

Теперь добавим еще одно яблоко, которое постепенно притянется к первому и образует этакую восьмерку. Может физика описать ситуацию. По-вашему нет, т.к. она рассматривает единичные объекты, силы без направления и коня в вакууме.

А по мнению физики вполне, т.к. если вы помните уроки физики, то вы там всякие стрелочки рисовали, они же векторы. Направление силы, расстояния, размеры (объемы, формы) и есть учет п-в. Соотношения всех сил - описание структуры, сколько яблок не набрасывай.

...как целое - обратите внимание. А для кибернетической системы это вообще ключевой термин.
Да, отдельные процессы в системе описываются физикой. Я с этим и не спорил никогда. Но "сумму технологий" физика не рассматривает.
с чего вдруг то?

У неё нет для этого ни законов, ни теорий, ни гипотез. Для этого есть кибернетика, использующая логику, а не "физику".
Она в некоторых случаях удобнее, но описывать происходящее можно языком разных наук. Подходящих случаю.

Вы в рассуждениях используете это самое "логическое И", "система", даже не замечая, что ступаете на территорию логики. Потому что Вы сами - кибернетическая система, рассуждающая "логическими операторами". Вне зависимости от верования, политических симпатий, вообще мировоззрения.
Ну тогда уж я вступаю на территорию русского языка. Все, что мы описываем, мы описываем русским языком, а значит он есть система систем.
Вы регулярно путаете описание и описываемое. "И" есть и в физике, разумеется.

А почему с разным результатом?
Любой "шаг" описывается физикой, "весь путь" - нет.
С чего вдруг то?

[Vetrov]

2извне :-)
Для доминошек нет разницы, какая буква после какой стоит - упадут все в состояние с большей устойчивостью. Энтропия...
В зависимости от отраженной реальности, выражаясь вашими словами.

А эти в зависимости от отражённой реальности в разных случаях "отпрыгнут, улетят, сожмутся в монолит, уклоняясь" от толчка, который приводит к неминуемому падению энтропийной цепи букв (доминошек).
Любой процесс, если вы не знали, ведет к росту энтропии. И синтез и распад.
Поэтому итог любого действа с костяшками есть результат их взаимодействия между собой и с внешней средой через физические взаимодействия.

Приведите закон систем из физики. Что-то я не припоминаю...
Да практически любой закон описывает класс взаимодействия внутри системы. Из этих систем складывается любая произвольная.

Какой раздел физики занимается упорядоченными системами "из яблок"?
Физика видит взаимодействие яблок, какого-то их количества, но не видит их порядка - упорядоченного дискретного пространства.
Направление силы, расстояния, размеры (объемы, формы) и есть учет п-в. Соотношения всех сил - описание структуры, сколько яблок не набрасывай.

Не расстояния, направления, как таковые, а их системная связь. Ситеме не важно, что они там просто есть, а важно то, как они расположены в "слова".
Как они расположены и есть расстояния и направления. Что тут может быть неясно?


...А действительно, что за материя там перемещается?
Ионы и фотоны.

[Vetrov]

2Victor N.

я предполагал, что вам нечего будет возразить.
Ветров, например, больше не развивает тему о статуях.

После того, как вы слили по всем пунктам.

Вы ходите по кругу, игнорируете вопросы (и ответы), придумываете термины, которым не можете дать определения, льете воду ведрами и в целом ведете недобросовестную дискуссию.

Беседа с вами имеет столько же смысла, сколько и с автоответчиком. Т.е. никакого смысла не имеет.

[Lokky]

Детерминированность это предопределенность, а не причинность. Квантовые собятяи беспричинны, но предопределены.

Это Вы, опять, типа, мне? Пасибо, я бизграммотный, кнешно, но шо такое детерминированность знаю. А вот как детерминирован момент распада конкретного ядра не знаю. И как он (момент, цифирки, показывающие время, а не само событие распада) может быть зависим от рассматриваемого интервала - тоже не знаю. Бизграммотный, видать

Период распада или чаще используется полураспада, эту предопределенность и описывает.

Период полураспада ничего такого не описявает. Это константа, характеристика экспоненты. Причем, средняя характеристика, а вовсе не точная. За период п.р. в одной группе могут распасться все частицы, а в другой - ни одной.
А вот чаво такое есть "период распада", при котором событие детерминировано

[Vetrov]

2Lokky
Это Вы, опять, типа, мне? Пасибо, я бизграммотный, кнешно, но шо такое детерминированность знаю. А вот как детерминирован момент распада конкретного ядра не знаю. И как он (момент, цифирки, показывающие время, а не само событие распада) может быть зависим от рассматриваемого интервала - тоже не знаю. Бизграммотный, видать

В КМ есть такое поняти как время жизни квантовомеханической системы. Так для несвязанного нейтрона, например, оно составляет около 15 мин.
В какой именно момент времени это случится неопределено, но то, что с превышением данного периода времени вероятность события устремляется к единице - железно.
И то, что она никогда не становится ей равна, никак не указывает не недетерминированность события.
В конце концов события макромира тоже вероятностны. У вас всегда есть шанс протуннелировать через стену вот только он от нуля практически неотличим.

Здесь мы увеличиваем масштаб по параметру пространство, увеличивая вероятность и определенность. А в случае эл.частиц по параметру время, с теми же результатами.

[Lokky]

В КМ есть такое поняти как время жизни квантовомеханической системы. Так для несвязанного нейтрона, например, оно составляет около 15 мин.
В какой именно момент времени это случится неопределено, но то, что с превышением данного периода времени вероятность события устремляется к единице - железно.
И то, что она никогда не становится ей равна, никак не указывает не недетерминированность события.

Это-то, уж жеж, точно не мне? Бо я три раза повторил, что рассматриваю не событие распада, а такое событие, как что показали цифирки часов в момент этого распада.
ПС. А говорить, что 0,6 это почти единица - эт, конечно, смело

[Vetrov]

2Lokky
Это-то, уж жеж, точно не мне? Бо я три раза повторил, что рассматриваю не событие распада, а такое событие, как что показали цифирки часов в момент этого распада.
Покажут какое-то время если работает детектор фиксируя продукты распада.

ПС. А говорить, что 0,6 это почти единица - эт, конечно, смело
Я говорил, что "при превышении" и "устремится". Также как устремляется к 1 (никогда не достигая) при увеличении масштаба по пространству и кол-ву элементов системы.