Иллюзорность "Я"

[Victor N.]

Просто потрясающее доказательство. Если вы не видите препятствий => это очевидный факт

И вы тоже не видите препятствий,
иначе уже давно бы рассказали о них.

Вообще никто пока не смог указать на
принципиальную невозможность
нашего эксперимента



А вы вообще против мысленных экспериментов?
Например, Максвелл из школьной программы...

Я не утверждаю, что они имеются. Это вы утверждаете, что такой эксперимент возможен. А я не уверен в этом. Доказывайте свою правоту.

Учебник логики вам в помощь.

Невозможно доказать отсутствие препятствий в любом деле,
так же, как отсутствие сферического коня в вакууме.

Но если вы хотите доказать,
что препятствия имеются - попытайтесь.

Кстати, вот вы, как атеист, не желаете доказать отсутствие Бога?

Давайте поставим такой мысленный эксперимент: вы находитесь в космическом корабле, который способен залететь в черную дыру и покинуть ее. В каком времени вы будете находиться после того, как вылетите из черной дыры?

Выслушаю вашу версию. Но в другой теме

[plug]

Доказывать что?

Что вся существующая это и есть вся необходимая для однозначного ответа.

Что информации, которая может вам помочь,
не существует? Так это очевидно.

Замечательно.

То есть, вы признаете, что информации, необходимой для однозначного ответа, не существует.

Зачем тогда врете, что "вся необходимая" информация дана? Если даже вам очевидно, что это не так.

[plug]

Понятно.
Вам не хватает информации, которой не существует.
Вся существующая информация вам предоставлена, но не помогает.

Чего же тут непонятного?

Ну, вам, например, непонятно было, что ... я прекрасно знаю - какой информации мне не хватает.
И еще вам неопонатно, что без нехватающей информации не может быть однозначного ответа.
Вам много "чего непонятного".

Однако, совершенно неизвестно, что там в будущем будут знать.

Да, верно.
И совершенно неизвестно - будут ли там знать, как осуществить "поатомное копирование". Но вас же это не смущает. Вы выдумываете демонов, которые знают и умеют это делать. Ну так выдумайте демонов, которые дадут нужную мне информацию.

Или я могу их выдумать сам, но тогда мой ответ вполне может не совпасть с ответом, к примеру, Бублика, которые выдумает других демонов.

Если это неизвестное вы и называете знанием,
значит, вы не знаете, что такое знание!

Если это неизвестное вы НЕ называете знанием,
значит, вы не знаете, что такое знание!

На сколько я помню, для ответа на вопрос,
жив или умер подопытный в нашем эксперименте,
вам требуется, чтобы наука нашла что-то
новое, совершила какое-то открытие
и ответила на этот вопрос

Нет, конечно. Вы неправильно помните.
Науке не требуется совершать никакого открытия. Просто разработать рутинную формальную операцию по результатам поатомного копирования - в каких случаях оно считается успешным, в каких - нет (если успех это жизнь пациента).

Итак, вы считаете, что нужное вам знание обязательно
появится потому, что верите в правоту материализма.

Нет конечно. Я считаю, что те, кто разработатет поатомное копирование должны решить - что они считают успехом экспримента.

Если поатомное копирование никогда не появится, значит нет смысла говоить о вашем эксперименте. Если же такое будет, то должна быть и нужная мне информация.

[Victor N.]

То есть, вы признаете, что информации, необходимой для однозначного ответа, не существует.

Зачем тогда врете, что "вся необходимая" информация дана? Если даже вам очевидно, что это не так.

Вся необходимая информация вам дана.
Это та информация, которая определяет жизнь,
по мнению ученых-материалистов.
Иначе говоря, это информация о конфигурации атомов тела.

Но как выяснилось, информации, необходимой для
однозначного ответа о результатах нашего эксперимента,
у вас нет.

Это и парадоксально с точки зрения материализма.


По логике, вам должно хватать известной информации,
(если только материализм - это научное мировоззрение).

Но вот не хватает чего-то. Причем, вы сами не знаете, чего.

Так может быть, материализм просто
не является научным мировоззрением?

Он утверждает, что сознание человека зависит от материи,
без достаточной информации для такого утверждения!

[plug]

Вся необходимая информация вам дана.

Только что вы утверждали, что ее не существует.

Я предыдущую попытку вам не засчитал, поскольку вы даже не поняли о чем речь. Но эту попытку уклониться от доказательства засчитываю как первую неудачу.

У вас еще две попытки доказать, что вся существующая это и есть вся необходимая для однозначного ответа.

Это та информация, которая определяет жизнь,
по мнению ученых-материалистов.
Иначе говоря, это информация о конфигурации атомов тела.

Вот и доказывайте, что это и есть вся необходимая для однозначного ответа

По логике, вам должно хватать известной информации,
(если только материализм - это научное мировоззрение).

Вот и доказывайте, что это и есть вся необходимая для однозначного ответа

[Victor N.]

Да, верно.
И совершенно неизвестно - будут ли там знать, как осуществить "поатомное копирование". Но вас же это не смущает. Вы выдумываете демонов, которые знают и умеют это делать. Ну так выдумайте демонов, которые дадут нужную мен информацию.

Не могу выдумать, при всём желании

Это невозможно, потому что вы сами не знаете,
какая именно информация вам нужна!

Ниже это поясню.

Нет, конечно. Вы неправильно помните.
Науке ничего не требуется совершать никакого открытия. Просто разаработать рутинную формальную опрацию по результатам поатмоного копирования - в каких случаях оно счиатается успешным, в каких - нет (если успех это жизнь пациента).

А это уже будет отступлением от материализма!

Напомню, человек в материализме считается объективно существующим.
Значит, смысла нет формально решать, жив исходный пациент или умер.
(путем голосования или иным субъективным образом)



Требуется как-то в этом убедиться научным методом.

Предложений от вас не поступает.

Значит, вы ждете, что будущая наука разработает какой-то
неизвестный нам научный метод для решения этой загадки.

Нет конечно. Я считаю, что те, кто разработатет поатомное копирование должны решить - что они считают успехом экспримента.

Для понятности повторю.

Решить мало! Требуется это научно доказать.



Вот например, сделали "атомную" копию человека, а оригинал погиб.
Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого:

1. исходный человек жив - ведь есть его "атомная" копия.
   Если отличить нельзя, значит это он и есть.
2. Исходный человек мёртв - ведь есть его труп.
   А копия - хоть и такой же, но не тот же человек
   (вы и сами, помнится, не хотели бы оказаться на месте этого исходного)

Ясно, что истинным в материализме может быть только одно.
Но какое из них истинно?

Чтобы материализм стал научным мировоззрением,
требуется найти некий неизвестный метод,
сделать какое-то открытие, и дать однозначный ответ.



А пока получается, что сведений о движении материи
материалистам не достаточно, чтобы определить,
существует ли подопытный или не существует.



Успехов вам в поисках научного обоснования материализма пожелаю...

[Victor N.]

Только что вы утверждали, что ее не существует.

Я предыдущую попытку вам не засчитал, поскольку вы даже не поняли о чем речь. Но эту попытку уклониться от доказательства засчитываю как первую неудачу.

У вас еще две попытки доказать, что вся существующая это и есть вся необходимая для однозначного ответа.

Вы до сих пор не поняли, о чем идет речь?


Это вам, как материалисту, требуется доказать,
что существует необходимая и достаточная информация
для однозначного ответа на наш вопрос.

Потому что, если её принципиально не существует,
то одна из базовых догм материализма является ложью.


Я вам лишь предоставил в эксперименте всю информацию,
которая определяет жизнь человека,
по мнению современных учёных-материалистов.

Это вы, материалисты, а не я, утверждали раньше,
(до нашего эксперимента), что информация о движении
атомов - есть вся необходимая информация,
чтобы выяснить жив человек или умер.

Если вам теперь этого не хватает, то это ваша проблема

[plug]

Не могу выдумать, при всём желании

Это невозможно, потому что вы сами не знаете,
какая именно информация вам нужна!

Не тупите, Витенька, я вам несколко раз объяснял - я хорошо знаю, какая информация мне нужна.

А это уже будет отступлением от материализма!

Напомню, человек в материализме считается объективно существующим.
Значит, смысла нет формально решать, жив исходный пациент или умер.
(путем голосования или иным субъективным образом)



Требуется как-то в этом убедиться научным методом.

Вот видите, с вами совершенно бесполезно разговаривать. Я вам уже объяснял, почему никакого отступления от материлаизма нет, но до вас это просто не доходит. И врадли когда-нибудь дойдет.

Того, что человек во всех "измах", кроме солипсизма, считается объективно существующим, недостаточно для установления момента смерти. Для этого нужны конкретные естественно-научные данные. Вот сейчас есть такие данные, что ... если, к примеру, зрачок тела не реагирует на свет, то никакие реанимационные процедуры человека к жизни не вернут и можно считать, что где-то между этим моментом (когда посветили в глаз) и моментом, когда человек был в сознании, произошло "прекращение жизни человека".

Понятно также, что в эксперименте с демонами этот метод уже не работаете, поскольку когда человека разобрали на атомы светить просто некуда, а когда снова собрали, зрачок уже реагирует нормально, как и положено живому человеку. Значит экспериментаторам придется выбрать какой-то другой признак из всех им доступных, который бы ясно свидетельствовал, что "жизнь прекратилась".

То, что такой способ они должны будут выбрать, это несомненно, не считать же им всех людей бессмертными. Но вот какой конкретно из им известных они изберут, я не знаю. И вы, несмотря на все свои обещания дать всю информацию, давать ее не хотите.

Значит, вы ждете, что будущая наука разработает какой-то
неизвестный нам научный метод для решения этой загадки.

Нет, это не я жду. Это вы ждете.

Мне то все равно, будет он или нет. А у вас парадокс получается, если не разработает.

Вот например, сделали "атомную" копию человека, а оригинал погиб.
Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого:

1. исходный человек жив - ведь есть его "атомная" копия.
   Если отличить нельзя, значит это он и есть.
2. Исходный человек мёртв - ведь есть его труп.
   А копия - хоть и такой же, но не тот же человек
   (вы и сами, помнится, не хотели бы оказаться на месте этого исходного)

Ясно, что истинным в материализме может быть только одно.

Вот если вам так ясно, то докажите нам, что это так.
Доказывайте, что в материализме истинным должно быть только одно из этих мнений.

Только вы уже вторую попытку что-либо доказать истратили. На все про все у вас остется лишь одна попытка.

[plug]

Вы до сих пор не поняли, о чем идет речь?

Это вам, как материалисту, требуется доказать,
что существует необходимая и достаточная информация
для однозначного ответа на наш вопрос.

Нет, Витенька. Я прекрасно знаю вашу "забывчивость" из-за которой вы, временами, пытаетсь на оппонента переложить необходимость доказывать ваши собственные утверждения. .

Это же вы завели разговор о том, что в материализме существует какой-то парадокс. Я то как раз отстаиваю противоположную точку зрения, что парадокса нет.

Если, как вы утверждаете парадокс есть, значит вы должны доказать, что:
1. Есть два противоречащих вывода.
2. Оба они получились из одной и той же информации
3. Оба получились в результате безошибочных рассуждений.

Первый пункт вы выполнили, противоречивые выводы продемонстрировали - человек жив и человек мертв.
Теперь ваша, а не чья-либо обязанность сделать второй шаг и доказать, что оба они получились из одной и той же информации. А вы пытаетсь это доказательство переложить на меня.

Ну так я сразу признаюсь, что доказательств у меня нет и искать я его даже не собираюсь. Я согласен, что вообще нет такой информации, которая обязана давать однозначный ответ на ваш вопрос.
Значит, оба вывода исходят какой-то другой информации, не обязательно приводящей к однозначному ответу и парадокса (в том, что получились противоречивые ответы) никакого нет.

Спасибо, что сами же опровергли свои нелепые утверждения о том, что противоречие "человек жив, человек мертв" это парадокс.

Это вы, материалисты, а не я, утверждали раньше,
(до нашего эксперимента), что информация о движении
атомов - есть вся необходимая информация,
чтобы выяснить жив человек или умер.

Нет, Витенька. Я прекрасно знаю вашу "забывчивость" из-за которой вы, временами, пытаетсь на оппонента переложить необходимость доказывать ваши собственные утверждения. .

Это же вы завели разговор о том, что в материализме существует какой-то парадокс. Материалисты то как раз отстаивают противоположную точку зрения, что парадокса нет.

Если, как вы утверждаете парадокс есть, значит вы должны доказать, что:
1. Есть два противоречащих вывода.
2. Оба они получились из одной и той же информации
3. Оба получились в результате безошибочных рассуждений.

Первый пункт вы выполнили, противоречивые выводы продемонстрировали - человек жив и человек мертв.
Теперь ваша, а не чья-либо обязанность сделать второй шаг и доказать, что оба они получились из одной и той же информации.

И вот вместо того, чтобы это доказывать, вы начали упорно твердить, что что информация о движении атомов - есть вся необходимая информация, чтобы выяснить жив человек или умер.

Если вы теперь от этого своего тезиса отказываетесь, то и замечательно. Не скажу за всех материалистов, но я всегда утверждал противоположное - что "информация о движении атомов" вообще никак не помогает ответу на вопрос "жив человек или умер".

Ну, а если не только я, но и вы уже больше не настаиваете на этом своем нелепом утверждении, то ... Значит, оба вывода исходят какой-то другой информации, не обязательно приводящей к однозначному ответу и парадокса (в том, что получились противоречивые ответы) никакого нет.

Спасибо, что сами же опровергли свои нелепые утверждения о том, что противоречие "человек жив, человек мертв" это парадокс.


Если хотитe что-то возразить, то у вас есть еще одна попытка. Хотя, как я вижу, вы уже отказываетесь от защиты всех своих положений, включая само наличие парадокса.

[Victor N.]

Того, что человек во всех "измах", кроме солипсизма, считается объективно существующим, недостаточно для установления момента смерти. Для этого нужны конкретные естественно-научные данные. Вот сейчас есть такие данные, что ... если, к примеру, зрачок тела не реагирует на свет, то никакие реанимационные процедуры человека к жизни не вернут и можно считать, что где-то между этим моментом (когда посветили в глаз) и моментом, когда человек был в сознании, произошло "прекращение жизни человека".

Понятно также, что в эксперименте с демонами этот метод уже не работаете, поскольку когда человека разобрали на атомы светить просто некуда, а когда снова собрали, зрачок уже реагирует нормально, как и положено живому человеку. Значит экспериментаторам придется выбрать какой-то другой признак из всех им доступных, который бы ясно свидетельствовал, что "жизнь прекратилась".

То, что такой способ они должны будут выбрать, это несомненно, не считать же им всех людей бессмертными. Но вот какой конкретно из им известных они изберут, я не знаю. И вы, несмотря на все свои обещания дать всю информацию, давать ее не хотите.

Вы снова и снова на те же грабли наступаете

Как я могу вам дать то, вы сами не знаете что?

Вся существующая информация об эксперименте вам дана.
Если вам этого мало - это ваши проблемы.

Мне то все равно, будет он или нет. А у вас парадокс получается, если не разработает.

Если научный способ установления, жив пациент или мёртв невозможно
разработать, это означает, что базовая доктрина материализма - ложь.
Либо человек не является объективно существующим. Либо мир не познаваем.



Если вы настаиваете, что однажды способ будет разработан,
хотя тому нет абсолютно никаких доказательств,
это означает, что материализм для вас - религия.



Спасибо, вы очень хорошо потрудились
Как-то у нас все сложилось кратко и понятно.

Вот если вам так ясно, то докажите нам, что это так.
Доказывайте, что в материализме истинным должно быть только одно из этих мнений.

Еще раз? Плаг, у вас провалы в памяти!

Вы ведь уже соглашались, что истинным может быть
только одно из взаимоисключающих утверждений
о существовании человека.

Или вы уже решили отказаться от базовой догмы материализма?

[Victor N.]

Это же вы завели разговор о том, что в материализме существует какой-то парадокс. Я то как раз отстаиваю противоположную точку зрения, что парадокса нет.

И для этого вы отказываетесь от базовых доктрин материализма.
Замечательно. Я согласен, - так можно уйти от Парадокса Клонов.

Если, как вы утверждаете парадокс есть, значит вы должны доказать, что:
1. Есть два противоречащих вывода.
2. Оба они получились из одной и той же информации
3. Оба получились в результате безошибочных рассуждений.

Первый пункт вы выполнили, противоречивые выводы продемонстрировали - человек жив и человек мертв.
Теперь ваша, а не чья-либо обязанность сделать второй шаг и доказать, что оба они получились из одной и той же информации. А вы пытаетсь это доказательство переложить на меня.

Да вот же, обе стороны имеют ту же самую информацию об эксперименте.
Не больше и не меньше.

Но приходят, почему-то, к взаимоисключающим выводам.
У одних пациент умер. У других он жив.
Причем, никто не может доказать свою правоту.

Ну так я сразу признаюсь, что доказательств у меня нет и искать я его даже не собираюсь. Я согласен, что вообще нет такой информации, которая обязана давать однозначный ответ на ваш вопрос.

(выделение моё)

Все. Спасибо. На этом можно завершить наш разговор.

Здесь вы признались, что одна из базовых доктрин материализма - ложь.

Если после эксперимента нельзя однозначно определить,
жив подопытный или умер, значит

либо человек не является объективно существующим,
либо мир непознаваем.

В любом случае - материализм пора списывать.




Что-нибудь ещё желаете добавить?

[Игорян]

Виктор, в той новой теме не-материалисты исходят из того, что Господь таки клонирует душу. Вот-вот до них дойдет весь ужас парадокса. Я старательно объяснил, гляньте:

http://www.evangelie.ru/forum/t96271.html#post3156048

Ничего не забыл?

[plug]

Вы снова и снова на те же грабли наступаете

Как я могу вам дать то, вы сами не знаете что?

Так не давайте. Мне так даже проще. Это же вы обещали "всю информацию", необходимую для однозначного ответа.

Нет информации, нет возможности дать однозначный ответ. А нет возможности дать однозначный ответ - нет парадокса.

Спасибо, что сами же опровергли свои нелепые утверждения о том, что противоречие "человек жив, человек мертв" это парадокс.

Вся существующая информация об эксперименте вам дана.

А мне не нужно "вся существующая", если ее недостаточно для однозначного ответа.

Если научный способ установления, жив пациент или мёртв невозможно
разработать, это означает, что базовая доктрина материализма - ложь.

С чего вы взяли, что "невозможно разработать"?

Для нынешних условий же разработали. И медики ей успешно пользуются.
Для экспериметов с "поатомным копированием" она явно не подходит. Но так и самого "поатомного копирования" пока нет и неизвестно - будет или нет.

И то, что сейчас неизвестно - какие знания будут в далеком будущем вовсе не ознаете, что известно - какие не будут найдены и какие способы не будут разработаны.

И уж то, что я этого не знаю, ничего не означает. Мне, конечно, лестно, что вы меня чуть ли не с Господом Богом равняете. Мол, если Плаг чего-то сейчас не знает, значит "научный способ установления" этого невозможен. Но вынужден признать, что это лишь ваши глупости. Мое незнание не означет невозможности чего-бы то ни было.

Либо человек не является объективно существующим. Либо мир не познаваем.

Пустое, ничем не обоснованное заявления. Но на доказательство у вас уже не осталось попыток.

Если вы настаиваете, что однажды способ будет разработан,
хотя тому нет абсолютно никаких доказательств,
это означает, что материализм для вас - религия.

Я не утверждаю. Не будет так не будет. Будут "поатомно копировать" человека не зная - умирает он при этом или нет. В чем проблема то?

Еще раз? Плаг, у вас провалы в памяти!

Вы ведь уже соглашались, что истинным может быть
только одно из взаимоисключающих утверждений
о существовании человека.

Вы сами запутались или меня надеетесь запутать?

"Утверждений о существовании" человека действительно не может быть два истинных.
Но вы уже забыли собственные слова - "Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого". Вот про эти "два субъективных мнение" о том, как интерпретировать результаты эксперимента, я и говорю. Поскольку они исходят из разных положений, они оба могут быть истинными.

Если вы утверждаете обратное, вам нужно было это доказать. Но вы истратили последнюю попытку, даже не поняв - что доказывать.

Или вы уже решили отказаться от базовой догмы материализма?

Ни одна из ваших нелепых идей не является догмой материализма, тем более базовой.

[plug]

И для этого вы отказываетесь от базовых доктрин материализма.

Ни одна из ваших нелепых идей не является догмой материализма, тем более базовой.

Да вот же, обе стороны имеют ту же самую информацию об эксперименте.
Не больше и не меньше.

Но приходят, почему-то, к взаимоисключающим выводам.
У одних пациент умер. У других он жив.
Причем, никто не может доказать свою правоту.

Ну да, обе имеют всю информацию, которую вы решили дать и не не имеют ту, которая необходима для однозначного ответа. Потому и приходят к неоднозначным ответам.

Все. Спасибо. На этом можно завершить наш разговор.

Конечно. У вы же оптяь "спустили" все свои поытки.

Поздравляю вас с заслуженным сливом.

Здесь вы признались, что одна из базовых доктрин материализма - ложь.

Ни одна из ваших нелепых идей не является догмой материализма, тем более базовой.

Что-нибудь ещё желаете добавить?

К вашему сливу добавлять нечего. На этом разговор можно заканчивать.


У меня только один вопрос - почему вы, несмотря на мои просьбы, не можете удержаться от того, чтобы время от времени не вставлять в свои сообщения какие-нибудь ваши придумки про меня - "Плаг сдулся", "Плаг так не думает", "Плаг верит"?
Что вам мешает не делать этого? Прирожденное отсутствие совести? Дурной пример родителей, так же грязно сплетничавших "за спиной" друг друга? Или "заливающая глаза кровью" обида за свои позорны поражения в разговоре со мной?

Вопросы, конечно, риторические. Я все таки надеюсь, что вы когда-нибудь перестанете вести себя как обиженный на весь мир мелкий пакостник, и перестанете упоминать меня в разговорах с другими участниками форума.

[Victor N.]

Так не давайте. Мне так даже проще. Это же вы обещали "всю информацию", необходимую для однозначного ответа.

Вы даже не понимаете, в какой луже сидите?

Это вы, материалисты, согласились, что клонирование
на атомном уровне создает живого человека.

Значит, конфигурация атомов - это вся необходимая
информация для создания жизни.

Или вы с этим уже не согласны?

Нет информации, нет возможности дать однозначный ответ. А нет возможности дать однозначный ответ - нет парадокса.

Значит, для того, чтобы создать жизнь, у вас есть
вся необходимая информация.
А для того, чтобы убедиться, жив человек или умер,
у вас не достаточно информации?

Плаг, вы дурака включили?

Я не утверждаю. Не будет так не будет. Будут "поатомно копировать" человека не зная - умирает он при этом или нет. В чем проблема то?

Вы сами запутались или меня надеетесь запутать?

Вы сами путаете себя.

Если вы не знаете, как определить, умирает человек или нет,
то у вас нет научных оснований считать, что жизнь зависит
от материи.

Получается, вы просто верите в эту догму.

"Утверждений о существовании" человека действительно не может быть два истинных.
Но вы уже забыли собственные слова - "Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого". Вот про эти "два субъективных мнение" о том, как интерпретировать результаты эксперимента, я и говорю. Поскольку они исходят из разных положений, они оба могут быть истинными.

Подведем итог.

Вы не знаете, как определить, умирает человек или нет (ссылка).
Иначе говоря, материалисты не знают,
от чего зависит жизнь человека,


Так вы будете верить, что такое знание появится в будущем?
Тогда материализм - это просто религиозная философия.
Научных оснований у него ноль, ведь нет абсолютно
никаких признаков, что нужное знание у вас появится.
Даже непонятно, где и что надо искать...

Или вы допускаете, что оно никогда не появится?
Вы сами в предыдущем посте это признавали (ссылка)
Тогда одна из базовых догм материализма - ложь
Либо человек не является объективной реальностью,
либо мир не познаваем.



PS

Спасибо вам за участие. Вы хорошо поработали,
помогли мне сделать проще и понятнее наши
формулировки.

Если вы уже устали, то идите отдохните.
Разговор будет продолжен с теми,
кто ещё в состоянии сопротивляться