Иллюзорность "Я"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lokky
    учащийся

    • 18 March 2005
    • 5347

    #451
    Сообщение от Victor N.
    см. мой предыдущий пост
    Ві что издеваетесь? Там нет цитаты, подтверждающей, что познаваемость является постулатом материализма. Только не понятная цитата из не указанного источника, и Ваш вівод.
    Сообщение от Arigato
    Я уже доказывал в другой теме невозможность вашего эксперимента с позиции материализма в том случае, если мы и правда получаем парадокс. Наличие парадокс как раз и доказывает то, что эксперимент неосуществим.
    Вы претендуете на звание клоуна №2? Наличие пародокса указівает на неверніе базовіе посілки, или не верные выводы, а вовсе не на неосуществимость эксперимента.

    Поскольку всем лень гуглить, как ранее было лень учится в школе, копирую описание парадокса Фитча.
    Итак, имеем:
    (1) Тезис о познаваемости мира.
    Если какой-либо факт имеет место, то он (в принципе) может быть познан.
    В данном утверждении речь идет о возможности познания фактов.
    С логической точки зрения, это означает, что здесь задействуется комбинация оператора возможности - "<>", и оператора знания - "К". Пусть А есть некоторый факт. Тогда "<>А" означает "возможно, что А", а "КА" означает "известно, что А"; выражение же "факт А может быть познан" запишется как "<>КА".
    В целом, тезис о познаваемости мира в символической записи примет следующий вид: А "<>КА".

    (2) Знание факта влечет его наличие.
    Если какой-либо факт известен, то этот факт имеет место в действительности.
    Знание факта означает, что этот факт имеет место. В самом деле, если мы действительно знаем, что какой-либо факт существует, то невозможно себе представить, что его нет, в противном случае наше "знание" оказалось бы вовсе не знанием, а заблуждением.
    В символической записи: КА А.
    Для дальнейшего анализа нам понадобятся символы логических связок конъюнкции - "/\" ("А /\ В" читается как "А и В") и отрицания - "~" ("~А" читается как "не А").
    Конъюнкция (от лат. conjunctio - союз, связь), логич. эквивалент союза "и"
    операция, формализующая логич. свойства этого союза.
    (3) Распределенность знания относительно конъюнкции.
    Если мы знаем сложный (конъюнктивный) факт "А и В", то мы знаем как А, так и В. Этот постулат вполне очевиден и вряд ли нуждается в каком-то дополнительном обосновании. Символически он записывается так: К(А /\ В) (КА /\ КА).

    Парадокс.
    Теперь предположим, что имеет место какой-то конкретный факт (обозначим его р), который в настоящий момент еще неизвестен. То есть: р /\ ~Кр.
    Применив к этому предположению тезис о познаваемости мира получим: <>К (р /\ ~Кр).
    Принцип распределенности оператора знания относительно конъюнкции позволяет вывести отсюда: <>К (Кр /\ ~Кр).
    Наконец, применяя к выражению К~Кр постулат о том, что знание факта влечет его наличие: К ~Кр ~Кр, выводим следующее утверждение: <> (Кр /\ ~Кр).
    Содержательно данное утверждение читается как "возможно, что факт р известен и не известен одновременно" - очевидное противоречие! Это означает, что наше исходное предположение было неверным, а верно его отрицание, то есть любой имеющий место факт в настоящее время уже известен. Если факт имеет место, то он уже сейчас (актуально) является известным: р Кр.

    Абсурдность данного утверждения бросается в глаза. Но как показал несложный логический анализ, это утверждение неизбежно следует из тезиса о познаваемости мира. Значит, сам этот тезис является абсурдным и должен быть отброшен.


    Комментарий

    • Vetrov
      Ветеран

      • 11 April 2008
      • 6241

      #452
      Кастрированный парадокс. В нем нет параметра "время".
      Отсюда все эти познанные и непознанные ыакты одновременно.

      Стоит ввести временную ось и получим непознанный сейчас но познанный потом. Разделение и последовательность без парадоксов.
      О боже мой, они убили Кенни!

      Комментарий

      • Victor N.
        Ветеран

        • 27 December 2010
        • 8017

        #453
        Сообщение от Arigato
        Ага, только в некоторых случаях. А вашим демонам надо работать во всех случаях.
        Ну давайте продолжим разговор.
        Поделитесь, что вы знаете об особых случаях?


        Сообщение от Arigato
        Что, таки взяли учебник читать? И уже дошли до того места, где говорится, что 2H2 + 02 не всегда = 2H20?
        К чему этот пассаж?

        Не перепутали ли вы молекулы и атомы?

        Научная версия Творения и Потопа

        Комментарий

        • Victor N.
          Ветеран

          • 27 December 2010
          • 8017

          #454
          Сообщение от Lokky
          Ві что издеваетесь? Там нет цитаты, подтверждающей, что познаваемость является постулатом материализма. Только не понятная цитата из не указанного источника, и Ваш вівод.
          Я выводов там не делал, просто цитировал дословно.

          Ссылку откройте. Там сказано:
          "Диалектический материализм" - 1954

          Конечно, многие диамат сегодня критикуют.
          Я не искал в других источниках.
          Тут надо целое исследование делать...


          Сообщение от Lokky
          Наличие пародокса указівает на неверніе базовіе посілки, или не верные выводы, а вовсе не на неосуществимость эксперимента.

          Научная версия Творения и Потопа

          Комментарий

          • Arigato
            Православный атеист

            • 02 May 2009
            • 6226

            #455
            Сообщение от Lokky
            Вы претендуете на звание клоуна №2? Наличие пародокса указівает на неверніе базовіе посілки, или не верные выводы, а вовсе не на неосуществимость эксперимента.
            Вы бы для начала по-русски писать научились, а потом уже пытались бы за умного сойти.

            Сообщение от Victor N.
            Ну давайте продолжим разговор.
            Поделитесь, что вы знаете об особых случаях?
            Каких еще особых случаях? Вашим демонам надо научиться создавать произвольные химические связи между атомами в любой последовательности. Возможно ли такое сделать за мизерный промежуток времени? Т.е. собрать нужные молекулы в нужном порядке за наикратчайшее время...

            Комментарий

            • Lokky
              учащийся

              • 18 March 2005
              • 5347

              #456
              Сообщение от Arigato
              Вы бы для начала по-русски писать научились, а потом уже пытались бы за умного сойти.
              Гы. Ну, точно, клоун! Ладно, если у меня, вдруг, ещё раз возникнет мысль что-нибудь Вам написать, буду стараться обращать внимание на раскладку клавы. Хотя, вряд ли: ведь явно, что Вы не способны читать что-нибудь сложнее букваря, или "атеизм для детей в картинках", и сложные рассуждения Вам посылать противопоказано.

              Комментарий

              • Lokky
                учащийся

                • 18 March 2005
                • 5347

                #457
                Сообщение от Victor N.
                Я выводов там не делал, просто цитировал дословно.

                Ссылку откройте. Там сказано:
                "Диалектический материализм" - 1954
                Ну, а почему, тогда, Вы говорите о каком-то постулате материализма? Диамат - не более, чем одно из течений. Ну, не говоря уже о том, что довольно ущербное течение.

                Комментарий

                • Lokky
                  учащийся

                  • 18 March 2005
                  • 5347

                  #458
                  Сообщение от Vetrov
                  Кастрированный парадокс. В нем нет параметра "время".
                  Отсюда все эти познанные и непознанные ыакты одновременно.

                  Стоит ввести временную ось и получим непознанный сейчас но познанный потом. Разделение и последовательность без парадоксов.
                  Ну, а так откровенно врать-то зачем?

                  Комментарий

                  • plug
                    Ветеран

                    • 15 September 2005
                    • 6480

                    #459
                    Сообщение от Lokky
                    Поскольку всем лень гуглить, как ранее было лень учится в школе, копирую описание парадокса Фитча.
                    Кстати, мы его обсуждали год назад, начиная вот с этого сообщения - http://www.evangelie.ru/forum/t76466-9.html#post2319543

                    Я там настаивал на том, что не исходный тезис "является абсурдным и должен быть отброшен", а формализм явно неадекватный задаче, не полный. Только поэтому и приводит к неожиданному результату.

                    Алексей, кстати, там упоминал, что обратный тезис еще хуже.
                    Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                    Комментарий

                    • Lokky
                      учащийся

                      • 18 March 2005
                      • 5347

                      #460
                      Сообщение от plug
                      Я там настаивал на том, что не исходный тезис "является абсурдным и должен быть отброшен", а формализм явно неадекватный задаче, не полный. Только поэтому и приводит к неожиданному результату.
                      Спасибо, почитал. Интересная у Вас мысль, помедитирую на досуге
                      Но вообще-то Фитча я привёл сугубо для иллюстрации, что познаваемость не есть аксиома материализма.
                      Ну, а поскольку в моей тупой голувушке не укладывается, как можно говорить о познаваемости, отделяя её (познаваемость взаимодействия, например) от предсказательности, и в добавок, не давая ей границ, то мне и без Фитча аксиома о познаваемости видится не более, чем необходимый в науке костыль.

                      Комментарий

                      • Lokky
                        учащийся

                        • 18 March 2005
                        • 5347

                        #461
                        Сообщение от Arigato
                        Вы бы для начала
                        Простите меня пожалуйста, что я назвал Вас клоуном. Я не знал о Вашем горе.. Простите... бедненький...

                        Комментарий

                        • Victor N.
                          Ветеран

                          • 27 December 2010
                          • 8017

                          #462
                          Сообщение от Lokky
                          Ну, а почему, тогда, Вы говорите о каком-то постулате материализма? Диамат - не более, чем одно из течений. Ну, не говоря уже о том, что довольно ущербное течение.
                          Похоже, диамат нам здесь уже сдали...
                          В смысле полной капитуляции.

                          Я еще уточню, но всё об этом говорит.

                          Научная версия Творения и Потопа

                          Комментарий

                          • Arigato
                            Православный атеист

                            • 02 May 2009
                            • 6226

                            #463
                            Сообщение от Lokky
                            Простите меня пожалуйста, что я назвал Вас клоуном. Я не знал о Вашем горе.. Простите... бедненький...
                            Вас не переклинило? Вы на одно мое сообщение уже дважды отвечаете с интервалов в сутки.

                            Комментарий

                            • Lokky
                              учащийся

                              • 18 March 2005
                              • 5347

                              #464
                              Сообщение от Arigato
                              Вас не переклинило? Вы на одно мое сообщение уже дважды отвечаете с интервалов в сутки.
                              После Вашей репы стало понятно, что на Вас обижаться - грех. Простите, пожалуйста. Искренне сочувствую Вашему горю.

                              Комментарий

                              • Arigato
                                Православный атеист

                                • 02 May 2009
                                • 6226

                                #465
                                Да успокойтесь уже наконец-таки... Ну тупанули, ну признайте свою тупость и живите себе дальше

                                Комментарий

                                Обработка...