Иллюзорность "Я"

[Optimist]

Всемогущий, всеведующий Творец вселенной.

Элементарно.

Может ли Бог создать такой камень, который будет не в состоянии Сам поднять?

1. Если может, то не всемогущий (не в состоянии поднять нечто).

2. Если не может, то тоже не всемогущий (не может чего-то).

Это парадокс!

Доказывает невозможность существования Бога (с Вашим определением, как минимум).

P.S. Извиняюсь, что за Аригато ответил. Это я на правах топикстартера, так сказать.

Там ещё всеведение вступает в противоречие со всемогуществом.
Если Бог уже сейчас знает что Он сделает завтра. Значит завтра Он уже не может передумать и сделать что-то другое.

[plug]

Вы опять не поняли? Весь вопрос в другом.

Не с вашими способностями судить о том - что я понял.
Если вопрос в другом, то его и надо обсуждать как другой вопрос.

Я изначально отвечал на вашу реплику "Это вы, материалисты, согласились, что клонирование на атомном уровне создает живого человека." Вы хотели сказать, что не надо было соглашаться? Сразу "с порога" заявить, что никаких демонов нет и рассматривать ваш эксперимент смысла нет? Вы хотите недостатком материализма сделать то, что с вами вообще начали общаться по этому вопросу?

Если нет, то так и скажите, тогда можно переходить к другим обсуждениям.

Например, меня интересует - при "атомном переносе"
(1-й этап эксперимента)
исходный человек погибает и создается новая
личность с иллюзией прошлой жизни?
Или жизнь подопытного продолжается?

Как видите, вопрос серьезный.
Исходный человек либо существует, либо не существует.
Третьего не дано. И от вашего сознания это не зависит.



Так вот, парадоксально, - у вас нет доказательств
что человек продолжает жить.
У ваших оппонентов нет доказательств, что он умирает.

Это ваша старая "шарманка". Вы уже пытались из нее "высосать" какой-то парадокс, но слились, истратив все попытки.

Иначе говоря, у вас достаточно информации,
чтобы создать живого человека,...

Вот об этом я и говорю - это же была ваша вводная.

Никто вам не говорил - достаточно информации или нет. Вы сами ввели воображаемых "демонов", которые пользуются какой-то информацией и пересобирают человека. Нам ихняя информация бесполезна. Я, например, никак не смогу "создать живого человека" (ну, кроме "традиционного" акта), какую бы информацию мне не сообщили.

А то, что у вас в эксприменте получается живой человек, так это просто следовало из вашей постановки задачи. Вы хотите представить недостатком материлизма то, что никто не стал сомневаться в том, что ваши демоны сделают не труп, а живого человека?

но не достаточно информации,
чтобы проверить, жив или нет подопытный

И я вам объяснял - почему. Кто же виновать, что вы не понимаете или не помните.

У вас провалы в памяти? Я предлагал вам повторить несколько раз для запоминания,...

Хамите? Это хороший признак. Как вы сами же сказали - "когда оппонент избегает неудобных вопросов, переходит на флейм, сыплет бранью - это говорит о сливе.". По вашим же признакам вы убедительно сливаетесь, в очередной раз.

Я предлагал вам повторить несколько раз для запоминания,
что реальное проведение эксперимента не даст вам
ответа на мой вопрос.

Вы в своем уме? Зачем мне ответ на ваш вопрос. Вы задаете вопрос, я вам объясняю, что ответа нет. Точнее, ответ есть, но, поскольку он не вытекает однозначно из вашего описания эксперимента и положений материлизма, то он отличается у разных собеседников.

Реальный эксперимент нужен только вам, поскольку он мог бы перевести проблему из философской в научную. Тогда вы бы могли требовать "научные доказательства". А без него вы получаете лишь философские рассуждения. А мне "реальный эксперимент" не нужен. Перестаньте поворять свою глупость, что он мне "не поможет".

Ну как вы сможете доказать, что
исходный человек продолжает жить?

Что это не новый человек с фальшивыми воспоминаниями?


Предложите какую-нибудь методику... если сможете.

Витенька, вы опять по своей "забывчивости" пытаетесь переложить на меня свои обязанности.

Мне нет нужды доказывать, что "это не новый человек с фальшивыми воспоминаниями". Потому, что вы не предложили никакой методики отличать "фальшивые воспоминания" от "подлинных". И "нового человека" от "старого".

Мне достаточно того, что никто (включая его самого) не может отличить человека после эксперимента от человека до эксперимента.
Если вам этого мало, то ваша обязанность сказать - чего вам не хватает.
Если вы считаете, что отличить их можно, то опять же ваша обязанность сказать - как их отличать.

При том, что мы опираемся на научные данные,
от чего зависит жизнь человека.

Ну ладно, давайте ваши научные данные, в которых говорится "от чего зависит жизнь человека".
Или вы просто сочиняете?

Деятельность каждой клетки - это совокупность
хим. и физ. процессов, т.е. движения атомов.

Нет никаких данных, что деятельность клетки
зависит от темной материи или сферического коня в вакууме

Так нет и никаких данных, что "деятельность клетки" зависит от движения каждого атома. Напротив, вы можете без труда отыскать научно-популярные фильмы, где под микроскопом из клетки "отсасывают" часть содержимого и "вкачивают" что-то другое. Даже ядро заменяют на другое (на этом основано настоящее клонирование). И при всем при этом клетка остается живой, ее "деятельность" не прекращается.

Выходит, "научные данные", на которые "мы опираемся", показывают, что просто "для жизни" знание координат атомов, а тем более их импульсов, избыточно. Чтобы на выходе получилось "что-то живое", вовсе не требуется эта информация, достаточно более грубой - химического состава клеток.

А для чего достаточно "информации о движении материи" в вашем эксперименте, мы пока не выяснили.

Однако, вам чего-то не хватает, и вы сами не знаете, чего...
И даже не можете доказать, что это нечто когда-нибудь появится.

Методика определения, что смерть необратима, никогда не появится? Как вы себе это представляете? Врачи будут считать всех своих пациентов мертвыми? Или всех бессмертными?

Пока сливались в дискуссиях только вы, отказываясь отвечать на неудобные вопросы.

Я ни разу не слился, вы клевещете в силу своей испорченности и обиды. Впрочем, ваше хамство - хороший знак. Как вы сами же сказали - "когда оппонент избегает неудобных вопросов, переходит на флейм, сыплет бранью - это говорит о сливе.". По вашим же признакам вы убедительно сливаетесь, в очередной раз.

Почему же, на этот вопрос был ответ.

Цель эксперимента - создать Клона внешне не отличимого от Оригинала.
Если мама родная не может отличить, значит все успешно.

Подождите. Вот с этого места поподробнее.

Для того, чтобы создать внешне не отличимого, все ваши координаты атомов явно избыточны. Достаточно сделать восковую куклу, и воспроизвести весь внешний рельеф и цвета оригинала. Родная мама не отличит. Если, конечно, не будет трогать или пытаться заговорить. Понятно, что в этом случае получится мертвая кукла, а конечно же не "исходный человек".

Для чего же "достаточно 6 координат"? Вы пока так и не сформулировали.

Да хоть в трех! Проблема не в этом.

Ваша проблема именно в этом. Вы упорно ищете одного человека среди клонов и копий, не желая понимать, что он уже не один.

Вам необходима ещё какая-то информация,
чтобы ответить на главный вопрос.

Какой вопрос вы назначили "главным"? Вы так быстро мечетесь, что я уже не успеваю следовать за всеми вашими виляниями.

Если её не существует, значит

одна из базовых доктрин материализма - ложь.

Докажите. Флаг, вам в руки.
Или вы все еще думаеете, что "доказывать" это просто писать утверждения каким-нибудь ярким цветом.

Вранье. Вы просто верите, что требуемая вам информация,
позволяющая определить, тот же перед нами человек
или это новая личность с фальшивыми воспоминаниями,
когда-нибудь появится. Что это будет возможно определить.

Вы мечетесь как загнаный заяц. Еще недавно это была информация, необходимая для того, чтобы все материалисты одинаково отличали живого человека от мертвого. Во всяком случае я именно о ней говорил.

Теперь вы, "в одностороннем порядке" объявляете ее совсем другой информацией. Я не то, что верю или не верю, что она появится. Я вообще считаю, что такая информация не нужна, пока вы не доказали, что такое понятие ("новая личность с фальшивыми воспоминаниями") вообще имеет какой-то смысл. Я считаю, что это абсурд и бессмыслица. И ни вам, ни мне, ни другим материалистам не нужна никакая информация, для того, чтобы отличить получившегося человека, от такого несуществующего абсурда.

Но я готов выслушать ваши доводы, в пользу того, что выражение "новая личность с фальшивыми воспоминаниями" имеет какой-то смысл. Дам, как обычно три попытки. Не уложитесь, засчитываем вам очередной слив и к этому вопросу больше не вовзвращаемся.

Итак. Вот у нас в результате каких-то манипуляций получился живой человек. Внешне, как вы сказали, ничем не отличается от того, что был в начале эксперимента.
А чем он отличается? Какие признаки позволили бы его объявить не тем же человеком, а "новая личность с фальшивыми воспоминаниями"?

Получается, сегодня нет научных оснований быть материалистом.

Из ваших слов никак не получается.

Но конечно, для выбора философской парадигмы нет и не было никаких научных оснований. Ни для того, чтобы быть материалистом, ни для того, чтобы быть объективным идеалистом, ни для того, чтобы быть субъективным идеалистом (среди ученых как раз много последних). Если вас это чем-то утешит...

[Victor N.]

Элементарно.

Может ли Бог создать такой камень, который будет не в состоянии Сам поднять?

1. Если может, то не всемогущий (не в состоянии поднять нечто).

2. Если не может, то тоже не всемогущий (не может чего-то).

Это парадокс!

Доказывает невозможность существования Бога (с Вашим определением, как минимум).

P.S. Извиняюсь, что за Аригато ответил. Это я на правах топикстартера, так сказать.

Вы пытаетесь критиковать ваше понимание всемогущества.

А мы термин "всемогущество" понимаем иначе.
В нашем понимании, Он всё может, что захочет.

Иначе говоря, всемогущество Бога означает,
что Он всегда достигает цели, которую поставил.

Но в отличие от человека,
у Него никогда не возникает глупых желаний.
У него достаточно мудрости, чтобы ставить достижимые
цели и реализовать все свои планы.

Никто из людей на это не способен.
Поэтому Он всемогущий, а мы нет.


Теперь после моих пояснений,
попытаетесь доказать, что не существует Бога, о Котором мы говорим?

[Victor N.]

Длина световой волны примерно 500 нм, размеры атомов - 0.1 нм. Т.е. размеры пинцета превосходят то, что мы хотим этим пинцетом захватить, в 5000 раз. Я не спорю, что можно и таким пинцетом захватить отдельные атомы, но это не общий случай. Это очень грубо. Если у нас отдельный атом, то проблем нет. Но если у нас сложная структура, скажем, человеческое тело, состоящее из кучи атомов, то таким пинцетом орудовать мы не сможем. Разве что делать тончайшие надрезы и т.п., но никак не разбирать все на атомы.

Разумеется, для манипуляций отдельными атомами должен
использоваться лазер с меньшей длиной волны.
Выходящей за световой диапазон.

И такие лазеры, конечно, есть уже сейчас.

Всемогущий - это тот, кто может все, т.е. нет ничего чего бы он не мог. За что бы он ни брался, все у него получается так, как и было задумано.

Да, это правильно.
И обратите внимание на мой пост выше,
где поясняется, как мы понимаем "всемогущество"

Лемма.
Всемогущий может быть только один.

Бог один и есть.

Двое и более всемогущих существовать не могут.

Доказательство.
Предположим, что имеется 2 всемогущих.
1-й всемогущий решил сделать человека X бессмертным, 2-й решил убить человека X.

Ваше, так сказать, "доказательство"
основано на нелепом предположении.

Вы забываете о втором качестве Бога.
Кроме того, что Он всемогущ, Он ещё и всеведущ.
Это означает, что Он обладает мудростью и способен
предвидеть последствия Своих действий.


У всемогущего Бога, как мы понимаем,
просто не возникает глупых желаний.

Его действия всегда являются
рациональными, разумными, обоснованными.

Если бы, допустим, было 2 или больше всемогущих существ,
они действовали бы согласованно, не входя в конфликт
друг с другом.

Теорема.
Всемогущего не может быть вообще.

Доказательство.
Пусть у нас есть один всемогущий.
Он решил создать второго всемогущего.
Если у него это получилось, то мы пришли к противоречию с леммой => он не сможет этого сделать.
Если он не смог этого сделать, то он не всемогущий.
Вывод: всемогущий не существует.

Поскольку вы предыдущую лемму не смогли доказать
то и здесь доказательства тоже нет.


Еще попытаетесь, или оставите безнадежные попытки?

[SirEugen]

Вы пытаетесь критиковать ваше понимание всемогущества.

А мы термин "всемогущество" понимаем иначе.
В нашем понимании, Он всё может, что захочет.

Иначе говоря, всемогущество Бога означает,
что Он всегда достигает цели, которую поставил.

Но в отличие от человека,
у Него никогда не возникает глупых желаний.
У него достаточно мудрости, чтобы ставить достижимые
цели и реализовать все свои планы.

Никто из людей на это не способен.
Поэтому Он всемогущий, а мы нет.


Теперь после моих пояснений,
попытаетесь доказать, что не существует Бога, о Котором мы говорим?

Всё это прекрасно, Виктор.Но библейский бог не вытягивает и на эти стандарты.
Напомню историю: 1)провал в Эдеме 2)провал с допотопным миром 3)провал с израильским заветом 4)провал с христианскими церквами - не успели они появиться, как началось их отпадение ("Апокалипсис").
Ставил ли бог тут определенные цели? Конечно.Желал ли он их осуществления? Несомненно.Но цели не достигнуты.Вердикт обжалованию не подлежит: он не всемогущий, а так, местное божество.Или ложный бог.Или Бога вообще нет.

[Victor N.]

Там ещё всеведение вступает в противоречие со всемогуществом.
Если Бог уже сейчас знает что Он сделает завтра. Значит завтра Он уже не может передумать и сделать что-то другое.

На это уже, фактически, был ответ.
Все действия Бога являются разумными, обоснованными.
Зачем Ему передумывать?

Напомню, что всемогущество в нашем понимании
означает, что Бог всегда достигает своих целей.

Неразумных целей Он никогда не ставит,
потому что Он мудр, всеведущ.



Вы серьезно пытаетесь доказать, что Бога не существует?

[Victor N.]

Всё это прекрасно, Виктор.Но библейский бог не вытягивает и на эти стандарты.
Напомню историю: 1)провал в Эдеме 2)провал с допотопным миром 3)провал с израильским заветом 4)провал с христианскими церквами - не успели они появиться, как началось их отпадение ("Апокалипсис").
Ставил ли бог тут определенные цели? Конечно.Желал ли он их осуществления? Несомненно.Но цели не достигнуты.Вердикт обжалованию не подлежит: он не всемогущий.Или ложный бог.Или Бога вообще нет.

Напомню, этот разговор начался с того, что Аригато
заявил: "всякий должен доказать все, что утверждает"

Вот я и предложил ему, как атеисту, доказать,
что Бога не существует.

При чем здесь Библия?
Может я вообще её не читал... и просто утверждаю,
что существует Бог, творец Вселенной, всемогущий и всеведующий.
Что такое всемогущество в моем понимании - уже пояснил.
Если надо, поясню, что в моем понимании есть всеведение Божье.

Пусть доказывает, или пусть признает,
что не способен доказать своё утверждение.

[ИлюхаМ]

К истине каждый приходит своими путями.
Вы об этом? Или вас интересует, как на форуме
определить, кто выиграл, кто проиграл...

Меня интересует, как вы устанавливаете правоту/неправоту. У нас есть две альтернативные точки зрения: в материализме есть парадокс, в материализме нет парадокса. Вот мне и интересна ваша методология установления истинности высказываний.

Ну вот например, когда оппонент избегает неудобных вопросов,
переходит на флейм, сыплет бранью - это говорит о сливе.
Вы согласны?

Нет.

[Victor N.]

Я изначально отвечал на вашу реплику "Это вы, материалисты, согласились, что клонирование на атомном уровне создает живого человека." Вы хотели сказать, что не надо было соглашаться? Сразу "с порога" заявить, что никаких демонов нет и рассматривать ваш эксперимент смысла нет? Вы хотите недостатком материализма сделать то, что с вами вообще начали общаться по этому вопросу?

У вас выбора не было.

Клонирование на атомном уровне создает живого человека
- это просто вывод из доктрин материализма и научных фактов.

Если вы с этим не согласны, и не сможете обосновать
возражения (а вы не сможете!), то слив очевиден.

Например, меня интересует - при "атомном переносе"
(1-й этап эксперимента)
исходный человек погибает и создается новая
личность с иллюзией прошлой жизни?
Или жизнь подопытного продолжается?

Как видите, вопрос серьезный.
Исходный человек либо существует, либо не существует.
Третьего не дано. И от вашего сознания это не зависит.


Так вот, парадоксально, - у вас нет доказательств
что человек продолжает жить.
У ваших оппонентов нет доказательств, что он умирает.

Это ваша старая "шарманка". Вы уже пытались из нее "высосать" какой-то парадокс, но слились, истратив все попытки.

Вижу, вы начинаете избегать некоторых неудобных для вас вопросов.

Так я буду их периодически повторять

Мало того, что у вас сегодня нет доказательств.
Все гораздо хуже. Нет никаких оснований считать,
что они когда-нибудь появятся.

С одной стороны, из доктрин материализма
и научных фактов следует, что информации
о конфигурации атомов достаточно
для создания живого человека.

С другой стороны вам чего-то безнадёжно не хватает,
чтобы проверить, жив человек или нет.

Это очевидное противоречие.

Вот об этом я и говорю - это же была ваша вводная.

Никто вам не говорил - достаточно информации или нет. Вы сами ввели воображаемых "демонов", которые пользуются какой-то информацией и пересобирают человека. Нам ихняя информация бесполезна.
...
А то, что у вас в эксприменте получается живой человек, так это просто следовало из вашей постановки задачи.

Это не вводная, и не постановка задачи,
а вывод из доктрин материализма и научных фактов!
Попробуйте опровергнуть, если сможете.

Я уже предлагал вам доказать, что требуется
что-то еще, кроме копирования конфигурации атомов,
чтобы получился точный неотличимый Клон

Да вы предпочли это не заметить.

Ну так я еще раз вам предлагаю.
Обоснуйте, почему не должен получиться живой человек?
Попытайтесь, или сливайтесь.

Вы в своем уме? Зачем мне ответ на ваш вопрос. Вы задаете вопрос, я вам объясняю, что ответа нет. Точнее, ответ есть, но, поскольку он не вытекает однозначно из вашего описания эксперимента и положений материлизма, то он отличается у разных собеседников.

Еще раз, для повторения.

Вывод, что живой человек может быть построен путем копирования
конфигурации атомов, следует из учения материализма и научных фактов.

Но проблема в том, что у вас даже теоретически нет никаких
методов проверить, жив ли исходный человек
после нашего эксперимента.

В этом Парадокс Клонов и заключается для вас.

1. С одной стороны, достаточно информации,
   чтобы создать живого человека.
2. С другой стороны, не достаточно информации,
   чтобы проверить остался ли подопытный живым.

и непонятно, откуда её взять...

Мне нет нужды доказывать, что "это не новый человек с фальшивыми воспоминаниями". Потому, что вы не предложили никакой методики отличать "фальшивые воспоминания" от "подлинных". И "нового человека" от "старого".

В этом и заключается ваша проблема.
Ни я, ни кто другой не в состоянии предложить такую методику.

И даже нет оснований считать, что она когда-нибудь появится.
Ведь совершенно непонятно, какой она может быть, где и как её искать,
и вообще, существует ли она.

Однако, если такой методики вообще нет и не появится,
тогда одна из важнейших догм материализма - ложь.


Но вы конечно, можете просто верить,
что требуемая методика однажды появится...
Только эта вера ничем не отличается от веры без доказательств
в существование Бога или богов.
О научном характере материализма можно забыть...

Мне достаточно того, что никто (включая его самого) не может отличить человека после эксперимента от человека до эксперимента.
Если вам этого мало, то ваша обязанность сказать - чего вам не хватает.
Если вы считаете, что отличить их можно, то опять же ваша обязанность сказать - как их отличать.

Бывает, что мешает понять ограниченность мышления.
Попробуйте взглянуть на вопрос глазами других материалистов.

Вот VinsentVega представляет другую точку зрения.

Допустим, меня сегодня казнят. Тело сожгут в крематории а прах развеят в каком нибудь тихом океане.

А на завтра по сохраненной поатомно информационной модели где-то воссоздадут.

Этот воссозданный буду действительно я?

Что-то я сомневаюсь.

Я с ним согласен - он логично рассуждает,
исходя из положений материализма. Ничуть не хуже вас.
Но ваши выводы взаимоисключающие. Или нет?

Обратите внимание, вы не способны опровергнуть его точку зрения
и доказать свою. Вы верите и надеетесь,
что доказательства вашей правоты когда-нибудь появятся?

Или вы готовы согласиться, что догма материализма
"объективность существования человека" - это ложь

Ну ладно, давайте ваши научные данные, в которых говорится "от чего зависит жизнь человека". Или вы просто сочиняете?
Так нет и никаких данных, что "деятельность клетки" зависит от движения каждого атома. Напротив, вы можете без труда отыскать научно-популярные фильмы, где под микроскопом из клетки "отсасывают" часть содержимого и "вкачивают" что-то другое. Даже ядро заменяют на другое (на этом основано настоящее клонирование). И при всем при этом клетка остается живой, ее "деятельность" не прекращается.

Выходит, "научные данные", на которые "мы опираемся", показывают, что просто "для жизни" знание координат атомов, а тем более их импульсов, избыточно. Чтобы на выходе получилось "что-то живое", вовсе не требуется эта информация, достаточно более грубой - химического состава клеток.

Что вы пытались доказать?
Что 6 координат каждого атома - это избыточная информация?
Мы с самого начала об этом говорили.

Но избыточная - это не плохо, а хорошо.
Значит, наверняка мы не будем испытывать недостаток информации.

Методика определения, что смерть необратима, никогда не появится? Как вы себе это представляете? Врачи будут считать всех своих пациентов мертвыми? Или всех бессмертными?

Вы до сих пор не поняли?

Меня интересует методика, как определить,
останется ли живым подопытный на 1-м этапе эксперимента.

Или мы создадим Клона с фальшивыми воспоминаниями,
о котором говорит VinsentVega ?

Подождите. Вот с этого места поподробнее.

Для того, чтобы создать внешне не отличимого, все ваши координаты атомов явно избыточны. Достаточно сделать восковую куклу, и воспроизвести весь внешний рельеф и цвета оригинала. Родная мама не отличит. Если, конечно, не будет трогать или пытаться заговорить. Понятно, что в этом случае получится мертвая кукла, а конечно же не "исходный человек".

Для чего же "достаточно 6 координат"? Вы пока так и не сформулировали.

Плаг, вы делаете вид, что не понимаете?

Для создания живого человека,
которого родная мама не может отличить от Оригинала.

Согласно представлениям материализма,
6 координат каждого атома вполне достаточно для этого,


Но как выясняется, 6 координат каждого атома
совершенно не достаточно, чтобы убедиться,
что это тот самый человек.

Возможна альтернативная точка зрения - что исходный умер.
И непонятно, как вы будете решать эту проблему.



А люди, которых никто не может отличить, в мире встречаются.
Это не означает, что они одна и та же личность.
Так же, есть люди, которые считают себя Наполеоном,
или кем-то еще...

Я не то, что верю или не верю, что она появится. Я вообще считаю, что такая информация не нужна, пока вы не доказали, что такое понятие ("новая личность с фальшивыми воспоминаниями") вообще имеет какой-то смысл. Я считаю, что это абсурд и бессмыслица. И ни вам, ни мне, ни другим материалистам не нужна никакая информация, для того, чтобы отличить получившегося человека, от такого несуществующего абсурда.

Легче всего называть неудобные взгляды абсурдом и бессмыслицей.
За этими гневными словами скрывается факт
- у вас нет доказательств вашей точки зрения.
И вы не ожидаете, что они когда-нибудь появятся.

С таким же успехом можно считать вашу
точку зрения абсурдом и бессмыслицей.

Вчера Бублик назвал чушью вашу идею о том,
что каждый Клон имеет дату рождения Оригинала.


Я смотрю со стороны и вижу, что у материалистов есть
две равноправные точки зрения, взаимоисключающие,
и одинаково бездоказательные.


По всей видимости, что у вас только два варианта:

1. либо признать обе точки зрения справедливыми
   Это будет означать, что объективность существования человека - ложь;
2. или свято верить, что доказательства вашей правоты
   когда-нибудь появятся. Хотя нет никаких признаков этого...
   Это будет означать, что
   ваш материализм не является научным мировоззрением

Итак. Вот у нас в результате каких-то манипуляций получился живой человек. Внешне, как вы сказали, ничем не отличается от того, что был в начале эксперимента.
А чем он отличается? Какие признаки позволили бы его объявить не тем же человеком, а "новая личность с фальшивыми воспоминаниями"?

Ну например, научное заключение о смерти того самого человека.
Вот труп, вот могила... Устроит?

Но конечно, для выбора философской парадигмы нет и не было никаких научных оснований. Ни для того, чтобы быть материалистом, ни для того, чтобы быть объективным идеалистом, ни для того, чтобы быть субъективным идеалистом (среди ученых как раз много последних). Если вас это чем-то утешит...

Вижу, вы морально готовитесь к признанию,
что материализм не является научным мировоззрением.

Что же, это логичный выбор.

Когда вы утвердитесь в том, что материализм
- просто одна из религиозных концепций нашего мира,
мы обсудим преимущества и недостатки разных религий.

[Victor N.]

Меня интересует, как вы устанавливаете правоту/неправоту. У нас есть две альтернативные точки зрения: в материализме есть парадокс, в материализме нет парадокса. Вот мне и интересна ваша методология установления истинности высказываний.

Уточнение, в материализме есть парадокс у тех, кто настаивает,
что материализм - это научное мировоззрение.

Следите за нашим разговором с Плагом.

Нет.

Когда оппонент, начинавший разговора прилично и
аргументированно, вдруг принимается флеймить,
игнорировать вопросы по делу, хамить, раздражаться...
совершенно очевидно, что аргументы у него закончились.

А проигрывать достойно таковой не умеет...

[VinsentVega]

Victor N.

Обратите внимание, вы не способны опровергнуть его точку зрения

Виктор, вы, конечно, приводите цитаты из хороших побуждений, но по форме все это в результате оставляет ощущение какого-то сталкивания лбами участников темы.

Причем это чувство не покидает не только меня.

Давайте прекратим говорить за кого-то и начнем говорить САМИ, окей?

Потому что лично я могу, например, совершенно противоположно считать, что упомянутый вами участник, прекраснейшим образом может меня опровергнуть.

Ваши же слова за моей спиной создают впечатление сказанного от моего имени.

Спасибо за понимание.

[Arigato]

А мы термин "всемогущество" понимаем иначе.
В нашем понимании, Он всё может, что захочет.

Улитка тоже все может, что захочет. Захочет есть, залезет на виноградный лист и будет есть. Захочет, извиняюсь, ср*ть, сделает это. Т.е. все, что может захотеть улитка, все она может сделать. А то, что она не может, того она и не хочет. Выходит, улитка Всемогущая?

Разумеется, для манипуляций отдельными атомами должен
использоваться лазер с меньшей длиной волны.
Выходящей за световой диапазон.

И такие лазеры, конечно, есть уже сейчас.

Да, конечно. Для того, что бы двигать отдельные атомы, нужна длинна волны соизмеримая с размерами самих атомов. А какое же излучение дает такую волну? Это гама-излучение. Где вы видели лазеры, построенные на гама-излучении? Если даже вы и изобретете лазер на гама-лучах, то после разборки и сборки человека, вы не получите такого же человека, т.к. собранная копия получит сильнейшую лучевую болезнь, а учитывая то, что воздействие будет на каждый атом, собрать живого человека таким образом вообще не удастся. Может это и есть решение вашего парадокса? Собранная копия будет не жизнеспособна. Оригинал умер, копия так же мертва по указанной выше причине.

Вы забываете о втором качестве Бога.
Кроме того, что Он всемогущ, Он ещё и всеведущ.
Это означает, что Он обладает мудростью и способен
предвидеть последствия Своих действий.

Можно завязать дискуссию на счет "предвидеть" и "раскаялся Господь, что создал человека на земле", но я не стану

Если бы, допустим, было 2 или больше всемогущих существ,
они действовали бы согласованно, не входя в конфликт
друг с другом.

Т.е. их что-то ограничивало бы? Выходит, они бы не были бы Всемогущими.

Поскольку вы предыдущую лемму не смогли доказать
то и здесь доказательства тоже нет.

Вы видите логические ошибки в доказательстве? Где?

Еще попытаетесь, или оставите безнадежные попытки?

Уже доказано. Просто вам стоило бы оставить безнадежные попытки троллинга.

Напомню, что всемогущество в нашем понимании
означает, что Бог всегда достигает своих целей.

Неразумных целей Он никогда не ставит,
потому что Он мудр, всеведущ.

Это уже не Всемогущество. Выходит, что что-то Его ограничивает в Его же желаниях.

Вы серьезно пытаетесь доказать, что Бога не существует?

Если исходить из вашего определения, то уже доказали.
Если не из него, а взяться за доказательство отсутствия конкретного Бога, например, библейского, то доказательство было дано в другой теме, которая так и называется "Атеисты!О!! Жду от вас доказательств что БОГА нет и что все создано СЛУЧАЙНО!!!". С логической точки зрения было дано безупречное доказательство.

[Victor N.]

Victor N.
Виктор, вы, конечно, приводите цитаты из хороших побуждений, но по форме все это в результате оставляет ощущение какого-то сталкивания лбами участников темы.

Причем это чувство не покидает не только меня.

Давайте прекратим говорить за кого-то и начнем говорить САМИ, окей?

Потому что лично я могу, например, совершенно противоположно считать, что упомянутый вами участник, прекраснейшим образом может меня опровергнуть.

Ваши же слова за моей спиной создают впечатление сказанного от моего имени.

Спасибо за понимание.

Вас устроит, если я просто буду цитировать ваши слова,
без указания имени, как еще одну возможную
в материализме точку зрения?

Это ничуть не сталкивание лбами.

Просто ситуация такова, - по обсуждаемому вопросу
в материализме существуют взаимоисключающие точки зрения.

[Victor N.]

Улитка тоже все может, что захочет. Захочет есть, залезет на виноградный лист и будет есть. Захочет, извиняюсь, ср*ть, сделает это. Т.е. все, что может захотеть улитка, все она может сделать. А то, что она не может, того она и не хочет. Выходит, улитка Всемогущая?

Конечно нет!

Кстати, вообще сомнительно, чтобы улитка
могла что-то хотеть. С таким же успехом
можно сказать, что автомобиль хочет бензина.

Но если допустить, что она имеет сознание и желания...

Ведь улитка не хочет, чтобы её съели.
И не хочет умереть. И она бы хотела,
чтобы у нее никогда не заканчивалась пища
и не пришлось бы ползти куда-то еще...

У любого существа на Земле много желаний,
которые никогда не осуществятся.

Поэтому никто на Земле не всемогущий.

Да, конечно. Для того, что бы двигать отдельные атомы, нужна длинна волны соизмеримая с размерами самих атомов. А какое же излучение дает такую волну? Это гама-излучение. Где вы видели лазеры, построенные на гама-излучении?

Здесь (ссылка)

Если даже вы и изобретете лазер на гама-лучах,

Наверное, вы не нашли, потому что писали с одной буквой "м"

то после разборки и сборки человека, вы не получите такого же человека, т.к. собранная копия получит сильнейшую лучевую болезнь, а учитывая то, что воздействие будет на каждый атом, собрать живого человека таким образом вообще не удастся.

Лучевая болезнь - это болезнь организма.
А мы в эксперименте восстанавливаем
здоровый организм до последнего атома

Может это и есть решение вашего парадокса? Собранная копия будет не жизнеспособна. Оригинал умер, копия так же мертва по указанной выше причине.

Наконец вы признали наличие парадокса,
если копирование будет успешным.

Т.е. их что-то ограничивало бы? Выходит, они бы не были бы Всемогущими.

Их ничто не ограничивало бы.
Но мудрые существа будут действовать согласованно.
Иначе они не были бы мудрыми.

Вы видите логические ошибки в доказательстве? Где?

Уже сказал. Ваша ошибка в нелепом предположении
о противоречиях между двумя всемогущими существами.

Вы не доказали, что между ними могут возникнуть противоречия.

Это уже не Всемогущество. Выходит, что что-то Его ограничивает в Его же желаниях.

Почему же?
Только у идиотов возникают идиотские желания.

А мудрые всемогущие существа такой проблемой не страдают.




Итак, вам до сих пор не удалось доказать ваше утверждение,
что Бога не существует. Еще будете пробовать?

Кстати, до вас этим пытались заниматься
многие, действительно, умные люди - и безуспешно.
Вы не понимаете, за что беретесь

Почему я должен вам доказывать,
что наш мысленный эксперимент возможен,
если никто не может указать препятствия для него?
(попытка с лучевой болезнью пока не в счет)

Максвелл тоже не доказывал возможность своего мысленного эксперимента.
Достаточно было того, что никто не указал на его невозможность.

[Optimist]

На это уже, фактически, был ответ.
Все действия Бога являются разумными, обоснованными.
Зачем Ему передумывать?

Напомню, что всемогущество в нашем понимании
означает, что Бог всегда достигает своих целей.

Неразумных целей Он никогда не ставит,
потому что Он мудр, всеведущ.

Вы серьезно пытаетесь доказать, что Бога не существует?

Наверняка какой-то ответ на это уже был.
Я не пытаюсь доказать что Бога не существует. Это вряд ли возможно доказать людям, которые верят без всяких доказательств.

То, что Бог знает всё будущее и все свои действия в будущем, делает его похожим на записанную программу. Он не может сделать то, что не было заложено изначально, иначе возникает парадокс.

Ваш ответ про камень коротко сводится к тому, что Бог не сделает это потому что не захочет. :-) Это не решает парадокс всемогущества.