Иллюзорность "Я"

[Arigato]

Но если допустить, что она имеет сознание и желания...[INDENT]Ведь улитка не хочет, чтобы её съели.
И не хочет умереть.

У нее нет ни каких мыслей на счет смерти. Хотелки весьма ограничены: есть, ср*ать, спать и размножаться. Для достижения некоторых из этих целей она может захотеть передвигаться. Чего из этого она не способна сделать? По-моему, всемогущество налицо.

Здесь (ссылка)
Наверное, вы не нашли, потому что писали с одной буквой "м"

Ну а вы нашли и даже разбираться не стали в том, что нашли.

Пока генерация вынужденного излучения в гамма-диапазоне не осуществлена.

Но даже если допустить, что мы имеем такой сверхточный пинцет, что можем двигать атомы, все равно это не решает задачу клонирования. Одной лишь укладки атомов будет не достаточно.

Лучевая болезнь - это болезнь организма.
А мы в эксперименте восстанавливаем
здоровый организм до последнего атома

Вот в процессе восстановления и получим эту болезнь, т.к. будем облучать его гамма-лучами.

Наконец вы признали наличие парадокса,
если копирование будет успешным.

Ошибаетесь Я сказал "вашего парадокса", т.к. парадокс есть исключительно у вас, остальные парадокса не видят.

Их ничто не ограничивало бы.
Но мудрые существа будут действовать согласованно.
Иначе они не были бы мудрыми.

Выходит, что действия всемогущего предсказуемы, более того, все его действия предопределены. И сколько бы ни было всемогущих, все они будут повторять одно и тоже... Так и в чем тогда всемогущество? Улитка тоже действует предсказуемо, две улитки будут действовать однотипно. Выходит все-таки улитки всемогущие, все у них для этого есть: могут все, что хотят; что не могут, того не хотят; действуют предсказуемо. Все признаки всемогущества.

Уже сказал. Ваша ошибка в нелепом предположении
о противоречиях между двумя всемогущими существами.

Вы не доказали, что между ними могут возникнуть противоречия.

Ну как же. Если желания двух всемогущих будут противоположными, то придем к тому, что один из них не всемогущий. А если их желания всегда совпадают, так тогда они вообще не всемогущие, т.к. даже не могут пожелать того, чего не желает другой.

Почему же?
Только у идиотов возникают идиотские желания.

А мудрые всемогущие существа такой проблемой не страдают.

Вы уже ставите всемогущего в какие-то рамки. Мол мудрый, идиот и т.п. Всемогущий не может быть ни идиотом, ни мудрым, т.к. его ничего не может ограничивать. Ведь кто придумал критерии того, что есть мудрость, а что идиотизм? Выходит, что всемогущий подчинен этим критериям, а значит он уже не всемогущий. А если он сам эти критерии определил, то другой всемогущий волен выбрать другие критерии, которые могут войти в противоречие с первыми.

Итак, вам до сих пор не удалось доказать ваше утверждение,
что Бога не существует. Еще будете пробовать?

Пока что вам не удалось показать наличие логической ошибки в доказательстве. Так что доказательство несуществования Бога у нас имеется.

Почему я должен вам доказывать,
что наш мысленный эксперимент возможен,
если никто не может указать препятствия для него?
(попытка с лучевой болезнью пока не в счет)

Потому что есть сомнения в его осуществимости, а вы утверждаете, что он возможен. Вот и докажите, что возможен.

[ИлюхаМ]

Уточнение, в материализме есть парадокс у тех, кто настаивает,
что материализм - это научное мировоззрение.

Я не понял, что вы имеете в виду. Что значит "материализм - научное мировоззрение"? Объясните подробнее.

Следите за нашим разговором с Плагом.

Мне неинтересно следить. Мне интересно получить от вас ответ. Не у ходите от неудобного вопроса. Как вы устанавливаете истинность суждения? Только не сам процесс установления истинности в конкретном случае, а методология установления истинности на конкретном примере. Вам ясен вопрос?

Когда оппонент, начинавший разговора прилично и
аргументированно, вдруг принимается флеймить,
игнорировать вопросы по делу, хамить, раздражаться...
совершенно очевидно, что аргументы у него закончились.

И вы все это делаете.

[Victor N.]

Наверняка какой-то ответ на это уже был.
Я не пытаюсь доказать что Бога не существует. Это вряд ли возможно доказать людям, которые верят без всяких доказательств.

Объясните это Аригато.

То, что Бог знает всё будущее и все свои действия в будущем, делает его похожим на записанную программу. Он не может сделать то, что не было заложено изначально, иначе возникает парадокс.

Вы верите, что будущее существует? А я нет.
Не нахожу никаких признаков и никаких
доказательств существования будущего.
Есть только настоящее.

Есть еще наши планы, цели, которые мы себе ставим.
Конечно, и у Бога есть цели, и они обязательно осуществятся.
Скорее всего, Он знает и цели, которые ставит каждый из нас.

Мы считаем, что "знать будущее" невозможно,
потому что его не существует.
Если бы будущее существовало,
то была бы возможна и машина времени.

Ваш ответ про камень коротко сводится к тому, что Бог не сделает это потому что не захочет. :-) Это не решает парадокс всемогущества.

Почему же не решает?

Разве вам не достаточно факта, что все планы Бога
всегда осуществляются, чтобы называть Его всемогущим?

Мне достаточно.

Только не надо забывать, что Его планы всегда мудры.
Идиотские цели себе люди ставят, бывает. Но не Бог.

[Arigato]

Только не надо забывать, что Его планы всегда мудры.
Идиотские цели себе люди ставят, бывает. Но не Бог.

А что есть мудрость, что идиотизм - это Богу его Создатель объяснил?

[plug]

Вас устроит, если я просто буду цитировать ваши слова,
без указания имени, как еще одну возможную
в материализме точку зрения?

Виктор, а вы не могли бы и для меня сделать такое же одолжение - просто цитировать мои слова, без указания имени? Ну, чтобы мне не приходилось терять время на объяснение, если слова, как обычно, окажутся вовсе не мои.

[Victor N.]

Я не понял, что вы имеете в виду. Что значит "материализм - научное мировоззрение"? Объясните подробнее.

Упрощенно, эта идея означает, что выбор материализма
- это самый логичный выбор образованного человека,
обладающего широким кругозором и научным складом ума.

как то так раньше проповедовали
"в условиях развитого материализма"

Мне неинтересно следить. Мне интересно получить от вас ответ. Не у ходите от неудобного вопроса. Как вы устанавливаете истинность суждения? Только не сам процесс установления истинности в конкретном случае, а методология установления истинности на конкретном примере. Вам ясен вопрос?

Чтобы ответить на этот вопрос на конкретном примере
проблемы Парадокса Клонов, мне придется повторить
все аргументы, которые по моему мнению свидетельствуют
о существовании парадокса.

Так что, читайте тему - там все аргументы подробно изложены.

[Victor N.]

А что есть мудрость, что идиотизм - это Богу его Создатель объяснил?

По нашему мнению,
что есть мудрость - это Бог объясняет человеку.

А по вашему?

Ведь кто придумал критерии того, что есть мудрость, а что идиотизм?

Может вы считаете, что объективно
мудрости и идиотизма не существует?


Предлагаю вам подумать, есть ли какая-то
принципиальная, научная разница
между мудростью и глупостью.

[Victor N.]

У нее нет ни каких мыслей на счет смерти. Хотелки весьма ограничены: есть, ср*ать, спать и размножаться. Для достижения некоторых из этих целей она может захотеть передвигаться. Чего из этого она не способна сделать? По-моему, всемогущество налицо.

Если допустить, что улитка имеет такие "хотелки",
как вы описали, все равно получается, что
некоторые её желания не исполнятся.

Она хочет есть? Но однажды еда может закончиться...
Она хочет размножаться? Но не всегда есть возможность...

Вот в процессе восстановления и получим эту болезнь, т.к. будем облучать его гамма-лучами.

Атомы не болеют лучевой болезнью

В процессе восстановления организма еще нет - и болеть некому

Но даже если допустить, что мы имеем такой сверхточный пинцет, что можем двигать атомы, все равно это не решает задачу клонирования. Одной лишь укладки атомов будет не достаточно.

Технически ничего принципиально невозможного здесь нет.
И давайте на этом остановимся.

Еще раз напомню вам, что Максвелл, Эйнштейн и другие
физики, предлагавшие различные мысленные эксперименты
не утруждали себя доказательствами, что они возможны.

Выходит, что действия всемогущего предсказуемы, более того, все его действия предопределены. И сколько бы ни было всемогущих, все они будут повторять одно и тоже... Так и в чем тогда всемогущество?

Опять нелепый вывод.

Почему вы решили, что действия Всемогущего
должны быть предсказуемы или предопределены?

Согласованные действия не обязаны быть предопределенными.

Вам это трудно понять?
Вы привыкли, что с вами редко соглашаются?

Я считаю, что по истине мудрые существа будут жить
без конфликтов друг с другом.

Причины конфликтов - всегда чья-то глупость

Между двумя мудрыми существами конфликтов не будет.

Улитка тоже действует предсказуемо, две улитки будут действовать однотипно. Выходит все-таки улитки всемогущие, все у них для этого есть: могут все, что хотят; что не могут, того не хотят; действуют предсказуемо. Все признаки всемогущества.

насчет предсказуемости уже сказал - здесь ваша ошибка
"Могут что хотят" - это ваша вторая ошибка.

Ну как же. Если желания двух всемогущих будут противоположными, то придем к тому, что один из них не всемогущий.

Нелепое предположение приводит к неразумному выводу.
По истине мудрые существа не будут
иметь противоположных желаний.

А если их желания всегда совпадают, так тогда они вообще не всемогущие, т.к. даже не могут пожелать того, чего не желает другой.

Мудрые существа не могут потерять свою мудрость
и начать делать глупости. Иначе они не были бы мудрыми.

А что такое всемогущество, я уже пояснял.
Это когда все планы осуществляются.

Естественно, у мудрых существ - мудрые планы.
Без конфликтов друг с другом.

Вы уже ставите всемогущего в какие-то рамки. Мол мудрый, идиот и т.п. Всемогущий не может быть ни идиотом, ни мудрым, т.к. его ничего не может ограничивать.

Я вам уже дал определение всемогущества.

Вы, пожалуйста, опровергайте Бога в моем определении,
а не в вашем, которое вы сами себе придумали.

Ведь кто придумал критерии того, что есть мудрость, а что идиотизм?

Мне очень жаль, если вы считаете,
что критерии мудрости и идиотизма придуманы

Вероятно, это означает, что у вас начинаются проблемы...

Итак, пока вам не удалось опровергнуть
существование Бога в нашем определении.

Еще постараетесь, или оставите бесплодные попытки?

[Victor N.]

Виктор, а вы не могли бы и для меня сделать такое же одолжение - просто цитировать мои слова, без указания имени? Ну, чтобы мне не приходилось терять время на объяснение, если слова, как обычно, окажутся вовсе не мои.

Будем взаимно вежливы?
Я согласен. А вы?

[ИлюхаМ]

Упрощенно, эта идея означает, что выбор материализма
- это самый логичный выбор образованного человека,
обладающего широким кругозором и научным складом ума.

Т. е. складывая все вместе, получаем: парадокс клонов возникает только у тех, кто считает материализм логичным выбором образованного человека? Т. е. если я не считаю, что такой выбор логичен, то парадокс в материализме не возникает? Вы плохо объяснили или я плохо понял? Или это действительно то, что вы имели в виду?

Чтобы ответить на этот вопрос на конкретном примере
проблемы Парадокса Клонов, мне придется повторить
все аргументы, которые по моему мнению свидетельствуют
о существовании парадокса.

Так что, читайте тему - там все аргументы подробно изложены.

Вы все же не поняли вопроса. Мне нужно не само доказательство, а методология. Т. е. общие правила, применяя которые к конкретным суждениям, вы можете определить для себя истинно оно или ложно. Осилите?

[Arigato]

По нашему мнению,
что есть мудрость - это Бог объясняет человеку.

А по вашему?

Так вы не ответили на мой вопрос. Кто определил, что есть мудрость, а что идиотизм, Бог или эти понятия существуют вне Бога, т.е. даны Богу свыше?

Может вы считаете, что объективно
мудрости и идиотизма не существует?

А вы не считаете, что все, что существует, все от Бога? Ведь тогда и понятие мудрости и идиотизма должны быть придуманы Богом. А если не так, то значит есть некий Сверх Бог, который заложил эти понятия в Бога.

Предлагаю вам подумать, есть ли какая-то
принципиальная, научная разница
между мудростью и глупостью.

Какая еще "научная разница"? Вы считаете, что используя слово "научное" вы будете выглядеть умнее?

Она хочет есть? Но однажды еда может закончиться...

Если еды нет, то улитка уходит в спячку, так что это не противоречит ее желаниям.

Она хочет размножаться? Но не всегда есть возможность...

Она хочет размножаться, как только заметит другую улитку. Тем более, что они гермафродиты.

Атомы не болеют лучевой болезнью
В процессе восстановления организма еще нет - и болеть некому

И когда же появится организм, когда к нему прилепят последний атом? Или предпоследний? Или какой по счету с конца?

Технически ничего принципиально невозможного здесь нет.
И давайте на этом остановимся.

Ну вы так и не доказали, что это технически возможно. Ведь даже если и научиться точно двигать атомы (что все еще под большим сомнением), то одного перемещения атомов будет не достаточно.

Почему вы решили, что действия Всемогущего
должны быть предсказуемы или предопределены?

Потому что вы его ставите в какие-то нелепые рамки, мол это можешь делать, а это нет, я тебе запрещаю Вам не кажется, что не вам решать, что ему делать, а чего нет?

Согласованные действия не обязаны быть предопределенными.

Ну возьмем свойство "всезнающий". И так, у нас 2 всемогущих. Оба всезнающие. Ни один из них не сможет удивить другого, т.к. другой наперед знает все будущие поступки первого всемогущего. Выходит, что они и не всемогущие вовсе.

"Могут что хотят" - это ваша вторая ошибка.

Т.е. вы считаете, что всемогущий может сделать то, чего он не хочет?

Нелепое предположение приводит к неразумному выводу.
По истине мудрые существа не будут
иметь противоположных желаний.

И кто же свыше ограничивает их желания? Кто определил, какое желание мудрое, а какое нет?

А что такое всемогущество, я уже пояснял.
Это когда все планы осуществляются.

Пока что и у улитки все планы на жизнь осуществляются. Вот где истинное всемогущество

Вы, пожалуйста, опровергайте Бога в моем определении,
а не в вашем, которое вы сами себе придумали.

Да запросто. Если ваш всемогущий может действовать только в рамках какой-то там мудрости => есть более всемогущее существо, которое определило эти рамки для него => Бог не всемогущий => он не Бог.

Мне очень жаль, если вы считаете,
что критерии мудрости и идиотизма придуманы

Таки вы отвергаете, что все, что ни есть было создано Богом? Вы считаете, что мудрость и идиотизм были еще до Бога?

[Victor N.]

Т. е. складывая все вместе, получаем: парадокс клонов возникает только у тех, кто считает материализм логичным выбором образованного человека? Т. е. если я не считаю, что такой выбор логичен, то парадокс в материализме не возникает? Вы плохо объяснили или я плохо понял? Или это действительно то, что вы имели в виду?

Если вы относитесь к материализму не с научной
точки зрения (критически), а доверительно,
верите, что однажды наука ответит на все вопросы,
и разрешит все трудности,
тогда вы не увидите никаких парадоксов в материализме.

Это не значит, что их там нет.

Просто ваши глаза будут не способны их увидеть...

Вы все же не поняли вопроса. Мне нужно не само доказательство, а методология. Т. е. общие правила, применяя которые к конкретным суждениям, вы можете определить для себя истинно оно или ложно. Осилите?

Даже не буду пытаться.
Считаю, что общей методологии определения,
что истинно, а что ложно - не существует.
В каждом конкретном случае - своя методология.
И все они разнообразны, как сама жизнь.

Иногда даже говорят, что жизнь заключается
в познании Истины. Отсюда понятно, что
не существует алгоритма познания Истины,
так же, как алгоритма жизни.

Если только вы не робот, конечно.

[ИлюхаМ]

Это не значит, что их там нет.
Просто ваши глаза будут не способны их увидеть...

Тогда попробуйте переварить такой финт ушами: если вы предвзято относитесь к материализму, то вам будут везде мерещиться парадоксы. Но это не значит, что они там есть. А что? Аргументация как раз на вашем уровне, должны потянуть.

Даже не буду пытаться.
Считаю, что общей методологии определения,
что истинно, а что ложно - не существует.
В каждом конкретном случае - своя методология.
И все они разнообразны, как сама жизнь.

Т. е. вы просто заявляете, что вы правы, не отталкиваясь ни от чего? Что ж. Меня такой ответ устраивает.

[Victor N.]

Так вы не ответили на мой вопрос. Кто определил, что есть мудрость, а что идиотизм, Бог или эти понятия существуют вне Бога, т.е. даны Богу свыше?

Вы здесь взялись доказывать чего-то...
но отвлеклись к философским темам.
Чувствую, вы решили вопрос заболтать.

Проще скажите ваше мнение

"Я, Аригато, считаю, что мудрость
и идиотизм - это условности..."

Правильно я вас понял?

А вы не считаете, что все, что существует, все от Бога? Ведь тогда и понятие мудрости и идиотизма должны быть придуманы Богом. А если не так, то значит есть некий Сверх Бог, который заложил эти понятия в Бога.

К вам встречный вопрос.

Законы природы, по вашему, кто-то придумал и заложил?
Или вы считаете, что они всегда были?


(Устало...) попытаюсь объяснить.

Мудрость - это качество Бога. Она всегда была у Него.
И Он всегда был и будет. Мудрость от Него исходит.
И мир Он создал по мудрости своей.
Просто Он делает то, что соответствует его характеру
Вот если вы, например, прыгаете с крыши
вниз головой, то вы поступаете немудро...
Ваш поступок противоречит мудрому устройству мира.
Значит, кто создал глупость? Вы сами...

Что-то прояснилось или нет?

Какая еще "научная разница"? Вы считаете, что используя слово "научное" вы будете выглядеть умнее?

Проще скажите:

"Я, Аригато, считаю, что никакой научной
разницы между мудростью и идиотизмом нет"

Если еды нет, то улитка уходит в спячку, так что это не противоречит ее желаниям.
...
Она хочет размножаться, как только заметит другую улитку. Тем более, что они гермафродиты.

Вижу, вы вписались в роль улитки.
Вы были бы счастливы, будучи улиткой?

И когда же появится организм, когда к нему прилепят последний атом? Или предпоследний? Или какой по счету с конца?

Когда "демоны" отойдут в сторону
и прекратят свое действие

Ну вы так и не доказали, что это технически возможно. Ведь даже если и научиться точно двигать атомы (что все еще под большим сомнением), то одного перемещения атомов будет не достаточно.

Ну так вы пока не доказали, что это технически невозможно.

Я просто поступлю по примеру физиков,
которые до нас предлагали много
мысленных экспериментов:

демоны для управления молекулами,
полеты со околосветовой скоростью
и т.д.

Потому что вы его ставите в какие-то нелепые рамки, мол это можешь делать, а это нет, я тебе запрещаю Вам не кажется, что не вам решать, что ему делать, а чего нет?

Нет, просто вы делаете нелепые предположения,
противоречащие определению Бога.

Как Он может сделать что-нибудь глупое, если Он мудр?

Ну возьмем свойство "всезнающий". И так, у нас 2 всемогущих. Оба всезнающие. Ни один из них не сможет удивить другого, т.к. другой наперед знает все будущие поступки первого всемогущего. Выходит, что они и не всемогущие вовсе.

При чем здесь "удивить"?
И почему они должны удивлять друг друга?

По моему, вы уж и не знаете, чего бы еще придумать.

Что за будущие поступки?
Вы верите, что есть где-то будущие поступки?
Я ни разу таких не видел.

Т.е. вы считаете, что всемогущий может сделать то, чего он не хочет?

Это что за перл? Я такого не говорил

И кто же свыше ограничивает их желания? Кто определил, какое желание мудрое, а какое нет?

Мудрость - качество характера Бога.
Все, что делают мудрые личности является мудрым.
А глупого они ничего не делают
и могут жить без конфликтов друг с другом.

Вам в это трудно поверить, да?

Пока что и у улитки все планы на жизнь осуществляются. Вот где истинное всемогущество

Вы всего лишь рассказали, как бы
вы жили, если бы были улиткой.

Больше из вашего рассказа ничего не следует

Скорее всего, реальная жизнь все же отличается
от ваших улиточных фантазий.

Да запросто. Если ваш всемогущий может действовать только в рамках какой-то там мудрости => есть более всемогущее существо, которое определило эти рамки для него => Бог не всемогущий => он не Бог.

Не "в рамках какой-то там мудрости",
а в соответствии со своим характером и способностями.

Которые у Него были и будут всегда.

Таки вы отвергаете, что все, что ни есть было создано Богом? Вы считаете, что мудрость и идиотизм были еще до Бога?

Нет, мудрость была с Богом всегда.
А идиотизм появился вместе с людьми,
которые придумали нелепые идеи.

[Victor N.]

Тогда попробуйте переварить такой финт ушами: если вы предвзято относитесь к материализму, то вам будут везде мерещиться парадоксы. Но это не значит, что они там есть. А что? Аргументация как раз на вашем уровне, должны потянуть.

Давайте просто продолжим обсуждать клонирование.
У каждого из нас сложилось свое мнение.

Пусть другие люди сами решают,
есть ли парадокс в материализме или нет...

Т. е. вы просто заявляете, что вы правы, не отталкиваясь ни от чего? Что ж. Меня такой ответ устраивает.

В котором из моих нескольких сотен
постов о Парадоксе Клонов я просто
заявляю, не отталкиваясь ни от чего?