Иллюзорность "Я"

[ИлюхаМ]

Давайте просто продолжим обсуждать клонирование.
У каждого из нас сложилось свое мнение.
Пусть другие люди сами решают,
есть ли парадокс в материализме или нет...

Т. е. вы не отрицаете, что наличие парадокса в материализме - это ваши личные фантазии? ок.

В котором из моих нескольких сотен
постов о Парадоксе Клонов я просто
заявляю, не отталкиваясь ни от чего?

Вы сами сказали: каждый приходит к истине своим путем и считаете, что никакой общей методологии не существует. Т. е. вы не отталкиваетесь ни от каких общепринятых постулатов, аксиом, не используете никаких общепринятых принципов рассуждения. Но тогда и не стоит претендовать на то, что ваша истина, к которой вы пришли "своим" путем, что-то большее, нежели бред воспаленного воображения.

[Victor N.]

Т. е. вы не отрицаете, что наличие парадокса в материализме - это ваши личные фантазии? ок.

странный вывод. Я такого не говорил

Вы сами сказали: каждый приходит к истине своим путем и считаете, что никакой общей методологии не существует.

Истинно так.

Т. е. вы не отталкиваетесь ни от каких общепринятых постулатов, аксиом, не используете никаких общепринятых принципов рассуждения. Но тогда и не стоит претендовать на то, что ваша истина, к которой вы пришли "своим" путем, что-то большее, нежели бред воспаленного воображения.

Глупости. Конечно же, общепринятые постулаты, аксиомы и принципы рассуждения - это все хорошо и принимается
во внимание.

Наверное, вы не понимаете, - это всё это
есть необходимые условия, но вовсе
не достаточные, чтобы узнать что-то новое.

[ИлюхаМ]

странный вывод. Я такого не говорил

Да. Все, что вы говорите, - это что в материализме есть какой-то парадокс. Прям как заведенный повторяете Но подтвердить это так ни разу и не смогли. Вывод: фантазии и ничего больше.

Глупости. Конечно же, общепринятые постулаты, аксиомы и принципы рассуждения - это все хорошо и принимается
во внимание.

Не врите. Какие вы принимали во внимание?

[Victor N.]

Да. Все, что вы говорите, - это что в материализме есть какой-то парадокс. Прям как заведенный повторяете Но подтвердить это так ни разу и не смогли. Вывод: фантазии и ничего больше.


Не врите. Какие вы принимали во внимание?

Например, такие
Материализм утверждает:

1. Жизнь человека зависит от движения материи и только.
2. Живой человек существует объективно
   У него должны быть объективные моменты
   начала и завершения существования
3. Мир познаваем.

Вопрос:

сняли с вас данные. Затем вы умерли.
Затем по данным построили Клона.
Означает ли это, что вы воскресли?
Или вам лично это не поможет вернуться к жизни?

При наличии всей информации о движении материи,
должен появиться объективный ответ, что с вами произойдет.

Так вот, об атомах вам предоставлена вся информация.
Как об атомах вашего тела (которые лежат в могиле)
Так и об атомах вашего Клона (из которых его построили)

Есть у вас доказательный ответ на мой вопрос?

Если ответа нет, то это парадоксально.





Что вам здесь непонятно?

[Arigato]

Вы здесь взялись доказывать чего-то...
но отвлеклись к философским темам.
Чувствую, вы решили вопрос заболтать.

Так это имеет прямое отношение к вопросу. Вы считаете, что границы мудрости и идиотизма не Бог определяет?

К вам встречный вопрос.

Законы природы, по вашему, кто-то придумал и заложил?
Или вы считаете, что они всегда были?

Вы бы для начала на мой ответили, а то вы только встречными вопросами и разговариваете. Слив уже окончательный?
С позиции верующего все, что существует, все придумано Богом, в том числе и законы природы, и понятия того, что есть мудрость, а что идиотизм. Или вы с этим не согласны?

Мудрость - это качество Бога. Она всегда была у Него.
И Он всегда был и будет. Мудрость от Него исходит.
И мир Он создал по мудрости своей.
Просто Он делает то, что соответствует его характеру
Вот если вы, например, прыгаете с крыши
вниз головой, то вы поступаете немудро...
Ваш поступок противоречит мудрому устройству мира.
Значит, кто создал глупость? Вы сами...

А кто заложил в него его характер? Мудрость понятие расплывчатое. Например, в чем мудрость создавать человека таким, что бы он 100% согрешил, нарушив данную заповедь?

Проще скажите:
"Я, Аригато, считаю, что никакой научной
разницы между мудростью и идиотизмом нет"

Слово "научный" здесь не впопад. Или вы думаете, что произнеся слово "научный" вы будете выглядеть умнее? В данном случае произошло как раз наоборот.

Вижу, вы вписались в роль улитки.
Вы были бы счастливы, будучи улиткой?

Конечно улитка счастлива, у нее все есть для ее счастья.

Когда "демоны" отойдут в сторону
и прекратят свое действие

Тогда тут ни какой научностью и не пахнет. Что запустит организм, оживит его, отход демонов в сторону что ли? Докажите что именно в этот момент организм должен ожить.

Ну так вы пока не доказали, что это технически невозможно.

Напомню: вы утверждали, я сомневался. Вам доказывать.

Нет, просто вы делаете нелепые предположения,
противоречащие определению Бога.

Как Он может сделать что-нибудь глупое, если Он мудр?

Что по Вашему есть глупое, а что мудрое? Вы думаете, что в мире нет глупостей? Напомню: весь мир, с вашей точки зрения, сотворен всемудрым всемогущим всебогом. Тогда от куда в таком идеальном мире взялись глупости? Что-то пошло не так в творении?

При чем здесь "удивить"?
И почему они должны удивлять друг друга?

А почему нет? Вы опять за Бога решаете, что делать Ему, а что нет. Вот предположим, что захотел удивить. Ничего глупого в этом нет. Но не получится Ему удивить 2-го всемогущего и всезнающего, т.к. тот уже знает, что его собираются удивить. Выходит, что Первый не всемогущий.

Что за будущие поступки?
Вы верите, что есть где-то будущие поступки?
Я ни разу таких не видел.

Поступки, которые будут в будущем. Шкалу времени представляете? Так вот, всезнающий должен знать все, что произойдет или происходило в любой момент времени, т.е. он знает все наперед. Не согласны?

Это что за перл? Я такого не говорил

Вы же говорили, что всемогущий делает только то, что хочет. А того, что он не хочет, он не может сделать или все-таки может, но просто не делает?

Мудрость - качество характера Бога.
Все, что делают мудрые личности является мудрым.
А глупого они ничего не делают
и могут жить без конфликтов друг с другом.

Вам в это трудно поверить, да?

Думаете, что в нашем мире нет глупостей? Прямо-таки идеальный мир у вас какой-то... Согласен, что такой мир и правда Бог создал. Только он ничего общего с нашим миром не имеет.

Вы всего лишь рассказали, как бы
вы жили, если бы были улиткой.

Больше из вашего рассказа ничего не следует

Скорее всего, реальная жизнь все же отличается
от ваших улиточных фантазий.

Ну а вы приведите пример, что может захотеть улитка из того, чего она не может?

Не "в рамках какой-то там мудрости",
а в соответствии со своим характером и способностями.

Которые у Него были и будут всегда.

Любая характеристика кем-то определяется. Кто определил характеристики Бога, Он сам или кто-то свыше?

Нет, мудрость была с Богом всегда.
А идиотизм появился вместе с людьми,
которые придумали нелепые идеи.

Выходит Бог не создавал людей, т.к. Он не может создать что-то, что приведет к глупости. Парадокс прямо, не находите?

[plug]

Будем взаимно вежливы?

Нет. Меня бы больше устроило дословное выполнение мое просьбы - цитировать мои слова, без указания имени.
Я не знаю - как это у вас сочитается с понятием вежливости. Если вы будет в разговоре с другими постоянно ссылать на меня, утверждая, что я так сказал (или наоборот - отказался так говорить) и при этом быть совершенно вежливым в разговорах со мной или теми участниками, то ... это совсем не то, о чем я вас прошу. Поэтому еще раз повторяю свою просьбу (без всяких интерпретаций):

Виктор, а вы не могли бы и для меня сделать такое же одолжение - просто цитировать мои слова, без указания имени? Ну, чтобы мне не приходилось терять время на объяснение, если слова, как обычно, окажутся вовсе не мои.

[Lokky]

Решить мало! Требуется это научно доказать.
Вот например, сделали "атомную" копию человека, а оригинал погиб.
Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого:
исходный человек жив - ведь есть его "атомная" копия.

1. Если отличить нельзя, значит это он и есть.
2. Исходный человек мёртв - ведь есть его труп.
   А копия - хоть и такой же, но не тот же человек

Ясно, что истинным в материализме может быть только одно.
Но какое из них истинно?

Простите, а что, по Вашему, говорит по этому поводу Библия? Ведь, если Вы на этом основании обличаете материализм, значит идеализм должен наоборот дать чёткий и однозначный ответ. Я не материалист, но ничего похожего на ответ не вижу. Так в чём же у Вас противопоставление-то?

[ИлюхаМ]

Например, такие
Материализм утверждает:
Жизнь человека зависит от движения материи и только.
Живой человек существует объективно
У него должны быть объективные моменты
начала и завершения существования
Мир познаваем.

А теперь покажите, что это не просто ваши нелепые фантазии. Где материализм такое утверждает, конкретно, цитаты. Нет цитат - вы лжец.

[Victor N.]

Конечно улитка счастлива, у нее все есть для ее счастья.

Было интересно узнать ваше представление о счастье.

Так это имеет прямое отношение к вопросу. Вы считаете, что границы мудрости и идиотизма не Бог определяет?

бла-бла-бла

пора уже итог подводить.

Доказательство отсутствия Бога затянулось
и грозит перейти в бесконечную дискуссию.


Так вы убеждены, что можете доказать все ваши утверждения?

Напомню: вы утверждали, я сомневался. Вам доказывать.

Сомневаться ваше право.


А я поступлю по примеру таких людей, как
Максвелл, Эйнштейн и другие известные физики.

Они предлагали мысленные эксперименты и не доказывали их возможность.
Им было достаточно того, что никто не мог доказать их невозможность.

Если вас это не устраивает - отдыхайте.

Разговор продолжим с теми, кого заинтересовал наш мысленный эксперимент.

[Victor N.]

Решить мало! Требуется это научно доказать.
Вот например, сделали "атомную" копию человека, а оригинал погиб.
Есть два субъективных мнения, одно не лучше другого:
исходный человек жив - ведь есть его "атомная" копия.

1. Если отличить нельзя, значит это он и есть.
2. Исходный человек мёртв - ведь есть его труп.
   А копия - хоть и такой же, но не тот же человек

Ясно, что истинным в материализме может быть только одно.
Но какое из них истинно?

Простите, а что, по Вашему, говорит по этому поводу Библия? Ведь, если Вы на этом основании обличаете материализм, значит идеализм должен наоборот дать чёткий и однозначный ответ. Я не материалист, но ничего похожего на ответ не вижу. Так в чём же у Вас противопоставление-то?

При чем тут Библия?
Она занимается другими вопросами.
Нам поможет обычная логика.

Только материализм утверждает,
что движения атомов достаточно
чтобы человек был живым
или стал мертвым.

А нематериалистам информации о движении материи
мало, чтобы сделать вывод.

Поэтому, ответ любого материалиста следующий:

"я не знаю и не обязан знать,
что получится. У меня мало информации"

Христиане, в частности, могут по разному ответить:

"Как Богу будет угодно, так и будет".
"Бог знает, кто из них кто".
"Мы встретимся в раю с подопытным
и он скажет нам, когда он умер".
"Эксперимент не состоится, потому
что он противоречит Божьей воле".
"Живого человека при копировании не получится".

Как видите, вариантов ответа очень много...

[Victor N.]

будем взаимно вежливы?

Нет. Меня бы больше устроило дословное выполнение мое просьбы - цитировать мои слова, без указания имени.
Я не знаю - как это у вас сочитается с понятием вежливости. Если вы будет в разговоре с другими постоянно ссылать на меня, утверждая, что я так сказал (или наоборот - отказался так говорить) и при этом быть совершенно вежливым в разговорах со мной или теми участниками, то ... это совсем не то, о чем я вас прошу. Поэтому еще раз повторяю свою просьбу (без всяких интерпретаций):

Виктор, а вы не могли бы и для меня сделать такое же одолжение - просто цитировать мои слова, без указания имени? Ну, чтобы мне не приходилось терять время на объяснение, если слова, как обычно, окажутся вовсе не мои.

У меня есть встречная просьба. Будем взаимно вежливы. ОК?

[Arigato]

бла-бла-бла

Это у вас бла-бла-бла, вы даже на простейший вопрос ответить не можете: кто определяет границы между мудростью и идиотизмом? Вы не можете ответить на столь простой вопрос - это парадоксально!

Доказательство отсутствия Бога затянулось
и грозит перейти в бесконечную дискуссию.

Доказательство уже было дано. То, что вы его не поняли и не приняли - ваши проблемы. Я попытался донести до вас свою точку зрения, но она вас, как я понял, не интересует, т.к. вы даже на элементарные уточняющие вопросы ответить не можете.

Так вы убеждены, что можете доказать все ваши утверждения?

Какие конкретно утверждения? Вы хотите, что бы я доказал отсутствие Бога, опираясь на ваше определение. Это было сделано. Вы не согласились с трактовкой некоторых терминов в своем же определении. Но и уточнять вы их не хотите. Выходит, что вы хотите, что бы я доказал то, чего вы сами не знаете. Парадокс!

Сомневаться ваше право.


А я поступлю по примеру таких людей, как
Максвелл, Эйнштейн и другие известные физики.

Они предлагали мысленные эксперименты и не доказывали их возможность.
Им было достаточно того, что никто не мог доказать их невозможность.

Если вас это не устраивает - отдыхайте.

Разговор продолжим с теми, кого заинтересовал наш мысленный эксперимент.

Видите ли, все ваши потуги идут лесом лишь от того, что такой эксперимент не осуществим на практике. Зачем искать парадокс там, чего и быть не может? Т.е. даже если вы и сможете доказать, что в вашем мысленном эксперименте есть какой-то там парадокс, то этот парадокс так и останется исключительно в вашем мысленном эксперименте, что означает, что этот парадокс ничего не опровергнет, за исключением самого вашего эксперимента. Для того, что бы парадокс имел какое-то значение за пределами вашего эксперимента, вам надо доказать, что такой эксперимент принципиально возможен. В противном случае ничего, кроме демагогии не получится. Что мы и наблюдаем.

[Victor N.]

Например, такие
Материализм утверждает:
Жизнь человека зависит от движения материи и только.
Живой человек существует объективно
У него должны быть объективные моменты
начала и завершения существования
Мир познаваем.

А теперь покажите, что это не просто ваши нелепые фантазии. Где материализм такое утверждает, конкретно, цитаты. Нет цитат - вы лжец.

Базовые постулаты материализма:

1. Материя первична, сознание вторично.
2. Мир познаваем.

Надо подтверждать цитатами или сами найдете?

Из 1-го следует, что все в мире зависит от движения материи.
В том числе сознание и жизнь человека. Это понятно?

В материализме принято, что:

A. Материя существует объективно.
B. Сознание - объективное свойство материи.

Надо подтверждать цитатами или это очевидно?


Дальше логичные рассуждения.
Сознание не распределено во вселенной как материя,
а сосредоточено в индивидах, обладающих сознанием.

Согласны?

Если сознание существует объективно,
значит и эти самые индивиды,
обладающие сознанием тоже существуют объективно.

Возражения есть?

Ну и наконец, если индивид существует объективно,
у него должны быть объективные даты начала существования
и завершения существования (если только он не вечен, как материя)


Это понятно, или есть вопросы?
Недавно это уже пояснялось.

[Victor N.]

Доказательство уже было дано.

Готовы доказать, что доказательство уже было дано?

Видите ли, все ваши потуги идут лесом лишь от того, что такой эксперимент не осуществим на практике.

Готовы доказать, что эксперимент не осуществим на практике?

Вы же сами настаивали, что следует доказывать всякие утверждения!

[Arigato]

Готовы доказать, что доказательство уже было дано?

Вы скатились, Виктор, ух как скатились. Что, слив окончательный, оплошались вы с определением Бога...

Готовы доказать, что эксперимент не осуществим на практике?

Я сомневающаяся сторона, а не утверждающая. Я лишь утверждаю, что если эксперимент не осуществим, то и нет смысла его рассматривать, т.к. никакие парадоксы в неосуществимом эксперименте нам ничего не дадут.
К примеру, мы можем поверить, что эксперимент осуществим (а ничего кроме веры тут не остается, т.к. доказательств вы не предоставляете). Допустим, я поверил. Допустим, вы меня убедили, что в итоге мы пришли к парадоксу => жизнь человека не определяется только состоянием материи, есть еще что-то, назовем его душой. Но что это нам дало, посмотрите на нашу цепочку следствий. Из того, что я во что-то бездоказательно поверил => что есть душа. Так проще сразу в душу поверить, что большинство и делает. Т.е. в итоге ни какой материализм вы не опровергли, т.к. вся ваша база на вере держится, а не на знании.
Но вы можете искать и дальше парадоксы, построенные на вере. Ваше право. Только материализм от этого никак не пострадает

Вы же сами настаивали, что следует доказывать всякие утверждения!

Вот и докажите. Или не способны?
Тогда так и формулируйте свои выводы: из того, что мы поверили в осуществимость эксперимента => что есть душа. Т.е. мы поверили и в душу, но не доказали ее наличия. И в парадокс мы можем исключительно поверить. А вера - дело личное, кто-то поверит, а кто-то нет. Но это не научный подход.