Иллюзорность "Я"

[Lokky]

Нам поможет обычная логика.

Только материализм утверждает,
что движения атомов достаточно
чтобы человек был живым
или стал мертвым.

Простите, а где именно материализм такое утверждает???
Материализм, насколько я помню из школы, утверждает только одно: материя первична, сознание вторично. Откуда Вы взяли, что материализм утверждает, что "движения атомов достаточно чтобы человек был живым или стал мертвым" ????????

[Lokky]

Базовые постулаты материализма:

1. Материя первична, сознание вторично.
2. Мир познаваем.

Надо подтверждать цитатами или сами найдете?

Да надо!!! Мне очень интересно!! Дайте, пожалуйста, цитату, что познаваемость мира - это постулат материализма!!!

ПС. Насколько я знаю, достаточно большое количество идеалистов принимают постулат о познаваемости мира, и наоборот, как утверждает вики, даже не все атеисты принимают познаваемость. Кстати, парадокс Фитча (доказывающий, что постулат о познаваемости содержит внутренний парадокс) - вполне материалистический.
Поскольку я люблю вступать в споры с материалистами, мне крайне интересно знать, откуда (кроме цитат ульянова) Вы взяли, что тезис о познаваемости мира - есть постулат материализма???

[plug]

У меня есть встречная просьба. Будем взаимно вежливы. ОК?

Как просьба - нет проблем.
Но если вы ее выдвигаете как условие, то - не согласен.

Я не знаю - что в моих словах вам может показаться невежливым...
Вот вы какой-то гнев отыскали в моих словах о том, что "новый человек с фальшивыми воспоминаниями" это бессмысленный абсурд. А я лишь хотел подчеркнуть, что это выражение совершенно чуждо моей системе понятий (которую я изложил в "словаре"), и ничего в ней не значит, поэтому ссылаться на нее, без долгих подробных объяснений, бесполезно.

Поэтому, еще раз повторяю свою просьбу - если даже вам покажется, что я с вами невежлив, можете позволить себе любые выражения, но, пожалуйста, только в непосредственном ответе мне. А вот в разговорах с другими участниками, как говорится "у меня за спиной" ...

...не могли бы и для меня сделать такое же одолжение - просто цитировать мои слова, без указания имени? Ну, чтобы мне не приходилось терять время на объяснение, если слова, как обычно, окажутся вовсе не мои.

[ИлюхаМ]

Базовые постулаты материализма:
Материя первична, сознание вторично.
Мир познаваем.
Надо подтверждать цитатами или сами найдете?

Про познаваемость - да. В моем понимании познаваемость и материализм никак не связаны, и познаваемость не имеет к нашему разговору отношения вообще.

Из 1-го следует, что все в мире зависит от движения материи.
В том числе сознание и жизнь человека. Это понятно?

Да, тут согласен.

В материализме принято, что:
A. Материя существует объективно.
B. Сознание - объективное свойство материи.
Надо подтверждать цитатами или это очевидно?

Первое - нет, второе - да. Дело в том, что "объективно" - это независимо от сознания. А свойство рождается как раз во взаимодействии субъекта, сознания с материей, материя предстает перед сознанием в виде свойств.

Дальше логичные рассуждения.
Сознание не распределено во вселенной как материя,
а сосредоточено в индивидах, обладающих сознанием.
Согласны?

Нет, у вас стерлась разница между материей и сознанием. В индивидах "сосредоточена" как раз материя.

Если сознание существует объективно,
значит и эти самые индивиды,
обладающие сознанием тоже существуют объективно.
Возражения есть?

Да. Объективно существует материя.

Ну и наконец, если индивид существует объективно,
у него должны быть объективные даты начала существования
и завершения существования (если только он не вечен, как материя)

Существует то, что мы называем "индивидом", как часть материи. Границы "индивида" устанавливаются сознанием. В том числе и временные.

[Victor N.]

Про познаваемость - да. В моем понимании познаваемость и материализм никак не связаны, и познаваемость не имеет к нашему разговору отношения вообще.

ссылка

Основной вопрос философии - вопрос об отношении мышления к бытию - имеет, как известно, две стороны. Во-первых, необходимо выяснить, что является первичным - сознание или материя. Во-вторых, необходимо ответить на вопрос: В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять верное отражение действительности?

Материализм, как и любая другая философия,
обязан дать ответ на эти базовые вопросы.

Ответ материализма на основной вопрос философии
- это и есть его базовые постулаты.

Первое - нет, второе - да. Дело в том, что "объективно" - это независимо от сознания. А свойство рождается как раз во взаимодействии субъекта, сознания с материей, материя предстает перед сознанием в виде свойств.

Субъективное - по определению то, что порождено сознанием.
Отсюда понятно, что само сознание не является субъективным,
значит оно объективно существует.
Как объективное свойство материи (в материализме)

Нет, у вас стерлась разница между материей и сознанием. В индивидах "сосредоточена" как раз материя.

Не просто материя, а материя обладающая сознанием.
Вне индивидов материя таким свойством не обладает.

Существует то, что мы называем "индивидом", как часть материи. Границы "индивида" устанавливаются сознанием. В том числе и временные.

Вы установили мои границы вашим сознанием?
А если вы их измените, то у меня они изменятся?
Вы серьезно?


см. выше.

Сознание - это объективное свойство материи.
Значит и индивид тоже объективно существует.

[Victor N.]

Да надо!!! Мне очень интересно!! Дайте, пожалуйста, цитату, что познаваемость мира - это постулат материализма!!!

см. мой предыдущий пост

[Arigato]

Виктор Н., если ваш парадокс реально является парадоксом, то он свидетельствует лишь о том, что с позиции материализма ваш эксперимент не возможен.
А вот если вы докажете, что на самом деле он возможен, вот где будет противоречие и парадокс! Так как материализм доказывает невозможность такого эксперимента, а оказывается, что эксперимент возможен. Вот он крах материализма!
Дело за малым...

[Victor N.]

Виктор Н., если ваш парадокс реально является парадоксом, то он свидетельствует лишь о том, что с позиции материализма ваш эксперимент не возможен.
А вот если вы докажете, что на самом деле он возможен, вот где будет противоречие и парадокс! Так как материализм доказывает невозможность такого эксперимента, а оказывается, что эксперимент возможен. Вот он крах материализма!
Дело за малым...

Уточните.

Что именно в нашем эксперименте
невозможно с позиций материализма?

[Arigato]

Уточните.

Что именно в нашем эксперименте
невозможно с позиций материализма?

Я уже доказывал в другой теме невозможность вашего эксперимента с позиции материализма в том случае, если мы и правда получаем парадокс. Наличие парадокс как раз и доказывает то, что эксперимент неосуществим.

[Victor N.]

Я уже доказывал в другой теме невозможность вашего эксперимента с позиции материализма в том случае, если мы и правда получаем парадокс. Наличие парадокс как раз и доказывает то, что эксперимент неосуществим.

Спасибо за честное подтверждение,
что видите парадокс в нашем мысленном эксперименте




А уж что это доказывает, обсудим позже.

[Arigato]

Спасибо за честное подтверждение,
что видите парадокс в нашем мысленном эксперименте

Не стройте из себя идиота (или вы и не строите?).

http://www.evangelie.ru/forum/t85891-52.html#post3169263

[Victor N.]

2Arigato

Итак, в материализме появится парадокс,
если эксперимент будет осуществлен.
Кроме этого соображения,
никаких препятствий для
осуществления эксперимента вы не указали.

Спасибо, этого достаточно


А впрочем, вы опоздали с оказанием помощи мне.

Другие только что показали, - оказывается, в материализме
из без Парадокса Клонов все парадоксально... (ссылка)

[Arigato]

2Arigato[INDENT]Итак, в материализме появится парадокс,
если эксперимент будет осуществлен.
Кроме этого соображения,
никаких препятствий для
осуществления эксперимента вы не указали.

Препятствие для принципиальной осуществимости эксперимента с точки зрения материализма, если принять вашу позицию на счет парадокса клонов, создает именно этот парадокс клонов. Т.е., если парадокс есть, значит эксперимент не возможен на практике.
Или вы считаете, что возможно провести практический эксперимент, который приводит к парадоксу? Ваш парадокс клонов и есть доказательство неосуществимости эксперимента с позиции материализма. Но никак не доказательство несостоятельности материализма.

[Victor N.]

Препятствие для принципиальной осуществимости эксперимента с точки зрения материализма, если принять вашу позицию на счет парадокса клонов, создает именно этот парадокс клонов. Т.е., если парадокс есть, значит эксперимент не возможен на практике.
Или вы считаете, что возможно провести практический эксперимент, который приводит к парадоксу? Ваш парадокс клонов и есть доказательство неосуществимости эксперимента с позиции материализма. Но никак не доказательство несостоятельности материализма.

Допустим, мы начали копировать атомы подопытного.

Что нас остановит?
Произойдет коллапс вселенной?

[Arigato]

Допустим, мы начали копировать атомы подопытного.

Что нас остановит?
Произойдет коллапс вселенной?

Это вы так доказываете возможность вашего эксперимента?
Я уже точно не помню, что там у вас было, лень искать. Но было что-то типа мгновенного переноса кучи атомов со всеми мыслимыми и немыслимыми параметрами. Логично предположить, что это невозможно сделать никакими средствами.