Иллюзорность "Я"

[VinsentVega]

"Я" - не изделие, оно не появилось в какой-то момент по какой-то причине."Я" и есть Причина.

Тоесть "Я" было всегда?

[Arigato]

Это только вам так кажется
И вы не ответили на мой вопрос
Плаг сдулся, остальные молчат.
Теперь вы в одиночестве...

Да у вас просто паранойя. Все пытаетесь доказать другим, что у других существует какой-то парадокс. По-моему, это может свидетельствовать лишь о том, что парадокс существует у вас и не дает вам спокойно жить.

[Армагедонтыч]

Если преисполнится взглядов Армагедонтыча, то заявит: я есмь программа!

Нет, не возможно отделить "софт" от "железа", по врозь они не работоспособны, функционировать они смогут только представляя собой единое целое. Любое взаимодействие в 3-х мерном мире возможно только через материю, не выше 3-х мерной.

[Vetrov]

Надо будет на досуге представить себе руки, имеющие самосознание, и поразмышлять, какие у них могли бы быть варианты с самоидентификацией. Подозреваю, что они на своих форумах пришли бы к тем же самым альтернативным вариантам, что и мы тут все.

И напрасно бы заморачивались. Мой подход не мой, а коктейль из постпозитивизма, конвенционализма и прагматизма. Т.е. научный подход.
Разумеется он непротиворечив и строен, т.к. есть плод трудов умнейших.

[Vetrov]

Возможно, я сумею возразить.Не все в мире поддается копированию.
Например, картина Рембрандта "Возвращение блудного сына" или любая другая.Если сделать её поатомную копию, то это будет только копия, потому что над ней не работал великий художник.В оригинале присутствует часть его "Я", как причина, и это невозможно скопировать.
Тем более не копируется и целое "Я".Никто не в силах воссоздать второе "Я", тождественное оригинальному, даже Господь Бог.Он тут вообще не при чем."Я" - не изделие, оно не появилось в какой-то момент по какой-то причине."Я" и есть Причина.

Рассечение мозолистого тела и вся любовь.

Можете дать ссылку, в чем состоит подход Ветрова?

О, это долгий разговор.

[SirEugen]

Vetrov;3152037

Рассечение мозолистого тела и вся любовь.

Или лопатой по голове.Веруем, веруем.

О, это долгий разговор.

Ладно, почитаю.

[Vetrov]

Vetrov;3152037

Или лопатой по голове.Веруем, веруем.

Знаем. Попросите знакомого с лопатой.
Удар - профит.

[SirEugen]

Знаем. Попросите знакомого с лопатой.
Удар - профит.

Голову жалко.
Можно поэкспериментировать со старыми сотиками.Первый грохну о стену.Если замолчит, сделаю вывод, что он и производит голоса моих друзей.Какой умный!
Во втором аккуратно разрежу напополам симку.Должно получиться две.
Согласно Вашей логике.

[ИлюхаМ]

Евген, вы вроде медик? 4 флакона Туссин+ и от Я не останется и следа. А лучше кетамина. И мне пришлите.

[Vetrov]

Голову жалко.
Можно поэкспериментировать со старыми сотиками.Первый грохну о стену.Если замолчит, сделаю вывод, что он и производит голоса моих друзей.Какой умный!
Во втором аккуратно разрежу напополам симку.Должно получиться две.
Согласно Вашей логике.

Мы с вами уже об этом говорили.

http://www.evangelie.ru/forum/t77121-159.html#post2588908

[КРАВЧУК]

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

Если это будет действительно "поатомная копия", то в комнате А проснется одно "Я", а в комнате В - другое "Я". "Я" оригинала будет смотреть на клона, а "Я" клона будет смотреть на оригинала. Если же создать N-нное число копий оригинала, то будет N-нное число "Я". Каждому из этих копий будет соотвествовать свое суверенное "Я".

Есть сознание, а есть подсознание (это то, что Игорян не учитывает в своем экперементе)

При всем том, что все "Я" будут чуствовать себя "суверенно" или "отдельно", все эти копии, включая оригинал, будут иметь идентичное подсознание- это банк данных, накопленных на протяжении всей жизни оригинала. Что это значит? Это означает, что очнувшееся (впервые) "Я" созданной копии в комнате В вспомнит, что оно ложилось спать в комнате А, ну, и все, что было до момента, когда сон начался.
Почему вспомнит? Потомучто "поатомная копия" подразумевает и копию всех тех "накопившихся" электрических соединений, которые были в мозге оригинала. Они будут вычерпываться, рано или поздно, сознанием этой созданной копии.
Очнувшееся "Я" оригинала в комнате А вспомнит тоже самое: что он заснул в комнате А. Только теперь его подсознание будет "адаптироваться" к той же самой комнате А, то есть, в памяти сохранится информация, что заснул и проснулся в комнате А. В комнате В копия, конечно же, вспомнит, что заснула в комнате А, но теперь ее подсознание зафиксирует, что проснулась в комнате В.

"Я" - это продукт мыслительной деятельности мозга в текущий момент времени, которой присуще разграничивать целостное на части. Такой целостностю является Вселенная. В даном случае, разграничивается Вселенная и тело (объект). "Я" - это продукт этого мыслительного разграничения всего бытия, как целостности, на целостную Вселенную и целостное "Я". Этот процесс делимости на меньшие целостности может продолжаться в мышлении.

Любой мыслимый образ (то ли он конкретный, то ли он абстрактный) есть ничто иное, как продукт этого разграничения. "Материалом" для этого разграничения служит мера, форма, взаимодействие ощущаемой материи. Без этой способности разграничения немыслимо, вообще, никакое мышление, как таковое.

[КРАВЧУК]

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.

Конечно, не очнетесь. В комнате В проснется другое, новое "Я". Но вспоминать оно будет все тоже самое, что и вспоминал бы и оригинал в комнате А (если бы его не замочили во время сна). Ведь подсознание было скопировано у оригинала.

2.

Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.

Несомненно. Другого "Я" не будет, так как это транспортировка атомов означает, что в комнате А никого больше нет.

2.1.

Если же при этом вдобавок заменить все атомы Игоряна на аналогичные тоже нет внятного рационального обоснования, каким образом (на каком проценте замены и т.д.) обновление атомов может повлиять на самоидентификацию "изначального" Игоряна.

Это обновление атомов никак не повлияет на самоидентификацию. Постепенное обновление атомов в одном и том же объекте, не делит же сам объект, как целостность, на два суверенных тела. Нет повода для делимости на две целостности, а значит и нет причины для аздвоения личнотсти на два "Я".

Налицо противоречие между разными взглядами. К пунктам 2 и 2.1 (взгляд "со стороны") трудно подкопаться, как показали дискуссии в теме по ссылке. Хотя при желании можно. Как насчет п.1 (взгляд "изнутри", т.е. субъективный)?

Никаких там противоречий нет. Три последних пункта, по сути, "лишние", с рациональной точки зрения. Плотяное (тело плюс психика) "Я" - это есть продукт мыслительной деятельности мозга, способной разграничивать целостность на части. Иллюзия ли это? Иллюзией является абстрагирование этого "Я". Впрочем, таких абстракций, которыми мы оперируем в нашем мышлении, не счесть. Существует действительная причина или подспорье для этой идеализации: ведь, тело то объективно отделено от окружающей Вселенной (даже если бы тело не имело такой разграничивающей способности мыслительной деятельности).

Другое дело, насколько идея (мыслеобраз) "абстрактна" (то есть, "оторвана" от объективной реальности).

Должен отметить, что со смертию тела умирает и это плотское "Я", суверенный, целостный образ самого себя в теле в сравнении со Вселенной, который мы называем сознанием. Почему умирает? Мертвый мозг не мыслит. Нет мыслительной деятельности, нет идей или мыслеобразов: остается только смесь химических биовеществ. Именно поэтому умирает "Я", которое идейно разграничивает тело, как целостность, от Вселенной.

Но все, что скопилось в подсознании человека, неминуемо "вечно застынет" в духе человеческом подобно тому, как "застывает" предсмертный момент насекомого, попавшего в смоляной потек, которому предстоить затвердеть. Все мыслеобразы, как совокупность материальных электрических сигналов в мозге человека, умрут, но они (и не только они, а все, что мы говорили или делали в нашей жизни) оставят неисгладимый отпечаток в духе человека, который есть неотъемлемой частью духовной субстанции. Все это никуда не исчезает бесследно, но оставит отпечаток в духе. Посему умершая душа, в отличие от плотского "Я", неспособного даже две мысли содежать в сознании в текущий момент, будеть видеть теперь абсолютно все, как на ладони, что было при жизни в теле, только в потустороннем мире это уже будет иное "Я".

Кстати, именно поэтому люди пережившие клиническую смерть, очень часто говорят, что "там" они начинают видеть себя полностью таковыми какие они есть. Почему? Потомучто духовное "Я" видит абсолютно все, как на ленте кинофильма, что делалось на протяжении всей жизни: там нет никакой забывчивости, пробелов, ограничений.

[Victor N.]

Ну, я лично после того, как в процессе дискуссии с Плагом согласился с Плаговой точкой зрения (вернувшись тем самым к своей предыдущей), вижу некоторую парадоксальность ситуации, при которой истинны оба прогноза: 1) Игорян умрет и 2) Игорян не умрет.

Тут даже тема жизни/смерти особого значения не имеет, это лишь частный случай. Абсолютно того же типа: "проснется в комнате А" и при этом "не проснется в комнате А" (проснется в комнате B).

При подходе Ветрова не получается парадокса, а вот при чуть менее "вульгарном материализме" (с) получается.

Напомните, в чем заключается подход Ветрова, и почему там нет парадокса.
Насколько я помню, Ветров тоже не мог доказать ничего из своих утверждений.

Парадокс заключается уже в том, что
нельзя доказать ни одну из взаимоисключающих точек зрения на результат
эксперимента, при наличии полной информации для материалистов.

Но прикол в том, что и при не-материалистическом подходе ничего не меняется. Предположим, есть у человека "нематериальная душа", и что? Размножит Всемогущий ее на две и засунет в обоих Игорянов, всемогущий же. И получается ровно та же самая ситуация, что изложена выше. Victor N., когда ему об этом говорят, просто постулирует, что такое якобы невозможно. Верит так, потому что ему так удобно. Решил за Бога. Другими словами: закрывает глаза на парадокс не-материализма и думает, что его нет.

ЗЫ. С таким же успехом и я могу заявить: человечество никогда не допустит подобных опытов! Типа, верю так. И чо? Похоже на аргумент?

С самого начала говорилось, что Парадокс Клонов это проблема
лишь тех, кто считает материализм научным мировоззрением.

Стоит только отказаться от научного характера материализма,
превратить его в религию, и парадокс клонов уже не будет
смущать материалистов. Они могут просто верить, что однажды
наука найдет то, незнамо что (как в верит Плаг, например)
и все проблемы и противоречия разрешатся.

А пока можно закрыть глаза на противоречия
и настаивать на безошибочности догм материализма...


Тогда материализм, конечно же, прекращает быть научным
мировоззрением и становится в один ряд с религиями мира.
Что и требовалось доказать.


Дальше можно посмотреть, какая религия дает человеку больше сил к жизни

[Victor N.]

Давайте проведем небольшой мысленный эксперимент.
Представьте, что на неком форуме идет оживленная дискуссия. Некий, скажем... Митя пытается доказать большому количеству народа свою точку зрения. Приводит аргументы, но оппоненты раз за разом с ним не соглашаются. И непонятно, то ли до народа так и не дошло, что хочет донести до них Митя, то ли Митя никого кроме себя не слышит и органически не способен к пониманию. Вот скажите, существует ли способ отличить, кто прав: Митя или оппоненты?

На форумах, где дискутируют атеисты и теисты никто
никогда кардинально не изменяет свое мировоззрение.
Смена жизненной позиции происходит не здесь и не так.

Вспомните, ведь вам не удалось переубедить никого на форуме.



Цель подобных споров иная.

На этой площадке удобно проверять наши тезисы под градом критики.
Поэтому меня совершенно устраивает находиться в меньшинстве.
Иначе наш разговор вообще бы не состоялся.
По одиночке никто из наших оппонентов не способен
долго продержаться в такой дискуссии.

Так что, критикуйте больше. Вы помогаете нам построить четкие
и лаконичные формулировки, сделать их максимально понятными.

[Victor N.]

Нет, не возможно отделить "софт" от "железа", по врозь они не работоспособны, функционировать они смогут только представляя собой единое целое. Любое взаимодействие в 3-х мерном мире возможно только через материю, не выше 3-х мерной.

Ну так можно перенести сознание в другое тело, как "софт" на другое "железо"?