Иллюзорность "Я"

[Bujim]

Говоря кратко, проблема в следующем.
...
Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

Тут какбы все видится просто. Если не возводить Я в Абсолют то все стает на свои места. Как вы определяете где Я и где не я? Сугубо по воспоминаниям. А они (мы ведь подразумеваем качественное копирование, без мухлежа ) - будут одинаковыми - что у Оригинала, что у Копии. Дальше, будем считать что до пробуждения оба тела абсолютно одинаковы. Иначе - уже не интересно. Очнувшись Копия осознает себя точно также как и Оригинал. На квант времени будет два Я. Или одно Я, если уж абсолютизировать. Дальше будет все зависеть того "отпустим" ли мы электроны в свободное плавание.

Еще интереснее вариант если мы удосужимся Копии каким-то образом передавать все ощущения оригинала.

А еще-еще интереснее если мы будем передавать все ощущения Копии - Оригиналу.

[Lokky]

И глядя со стороны на два этих субъективных опыта, как вы определите до момента снятия копии, кто смотрит этот сон: копия или оригинал?

Для меня этот вопрос напоминает вопрос как отличить копию винды от оригинала? (оригинал - не в смысле подделки, а который в микрософе одобрили)

[ИлюхаМ]

Для меня этот вопрос напоминает вопрос как отличить копию винды от оригинала?

С виндой все проще, у нее нет first-person perspective. Или вы задаетесь вопросом с позиции "каково это - быть виндой"?

[Snow Leopard]

Так с этим никто не спорит. Действительно - копия состоит из "неродных атомов". А на "я" то это хоть как-нибудь отражается? Вы сейчас можете почувствовать, что Вы состоите из тех же атомов, что и вчера? Не логически заключить, а именно почувствовать. Если не можете, то нет никакого смысла рассматривать "прееемственность атомов". И Ваш пример полностью теряет всякий смысл для этой темы.

"Я" это функция тела. Поскольку оригинал остается на земле, то волноваться этому "я" (что "прикреплено" к данному телу) не о чем.

Вот это главная Ваша ошибка.

Почему для личность то ничего не меняется? Она либо останется в одном экземляре, либо одна и та же продолжится в двух. Очень существенное отличие. Вы просто отказываете той личности, которая состоит из "неродных атомов" в праве быть полноправным продолжением той, что была до копирования. А какие у Вас на то основания? Чем личность из "неродных атомов" отличается от той, в которой остались "родные атомы"? При том, что она свои атомы не ощущает и не осознает.

Я не отказываю копии ощущать себя как оригинал. Я говорю, что оригиналу не нужно переживать по поводу инопланетян, так как оригинал (тело) остается на земле. Представьте, что вам сказали, что 15 мин назад инопланетяне сделали вашу точную копию. Для вас это прошло абсолютно незамеченным. Так где тогда основания переживать, если вам сообщат за 15 мин до копирования? Ничего ведь для вас не изменится.

[plug]

"Я" это функция тела.

Угу. Причем, любого тела - и сложенного из "исходных атомов" и сложенного из "неродных атомов". И оба тела имеют функцию "Я".

Поскольку оригинал остается на земле, то волноваться этому "я" (что "прикреплено" к данному телу) не о чем.

Тому, что остается - да, нечего беспокоитсь. А вот тому "Я", которому еще предстоит "размножиться" на два тела, беспокоиться стОит.

Впрочем, мы это уже проходили. Сколько раз вам нужно повторить простую мысль, чтобы она до Вас дошла?

Я не отказываю копии ощущать себя как оригинал. Я говорю, что оригиналу не нужно переживать по поводу инопланетян, так как оригинал (тело) остается на земле. Представьте, что вам сказали, что 15 мин назад инопланетяне сделали вашу точную копию. Для вас это прошло абсолютно незамеченным.

Да. Если я вижу себя не среди инопланетян, а копию уже сделали, то это означает, что ... не важно, кто этот я, которому что-то сказали - копия или оригинал, важно то, что, если для меня это "прошло незамеченным", то я - тот, кто продолжает путь.

Но я Вам это уже говорил. Что именно вызвало у Вас затруднение?

Так где тогда основания переживать, если вам сообщат за 15 мин до копирования? Ничего ведь для вас не изменится.

Для кого "вас"?

Вы не понимаете самого главного - с точки зрения материализма нет никакой бессмертной души (монады, атмана) единственной, уникальной, неделимой. Которая "железно привязана" к "родным атомам" и не покинет их без Божьей воли. "Я", эго, личность, это структура, конфигурация материи и ничего больше. И как бы Вам ни хотелось надеяться, что Ваша душа живет только в том теле, которое Вы выбрали в качестве оригинала, ваше "я" таки раздвоится, если удастся скопировать конфигурацию ваших атомов. И то "собрание атомов", которое Вы назначили быть "копией", с материалистической точки зрения будет тем же самым "я", которое было до копирования. И это "я" тоже думало, что ему ничего не грозит, "за 15 минут до копирования".

Вы рассуждаете как типичный верующий в бессмертную душу, наделяя ей только то тело, которое состоит из атомов "до копирования". А "копия" по вашему должна волшебным путем получить уже другую душу, лишь общими воспоминаниями связанную с "изначальной душой". Ну пожалуйста - верьте в Творца, в искупительную миссию Христа, в бессмертную душу. Только обозначьте это честно, не вводите в заблуждение людей типа Виктора Н. А то он до сих пор думает, что Вы - материалист.

[ИлюхаМ]

В итоге все-равно сводимы. К более общему.

Честно говоря, очень слабо представляю, как можно перевести например биологическую терминологию в математическое описание физики.

Самосознание. Способность мозга к рефлексии.

Самосознание - тоже нельзя - определение через определяемое. С рефлексией не совсем понятно, что имеется в виду. Не подумай, что я просто тупо рублю твои определения. Просто, если "Я" - часть объективной реальности, то и познано оно должно быть точно так же. А что познавать, если мы его определить-то не можем как следует.

В обобщающей модели нет. Все субъективное объективно.Иначе и быть не может.

Достойна ли скептика такая категоричность?

Описание теорией этого события должно быть, как имеющего место в нашей Вселенной. А вот фиксация сетчаткой нейтрино (например) ею прямо запрещено.
Грань тут и проходит.

Видишь ли какая штука. В случае с Теорией всего, нам надо как-то доказать, что это - самая последняя, самая фундаментальная, короче ultimate теория. Мы должны будем доказать ее не в естественнонаучном смысле, а строго. Сколь угодно большое число положительных исходов эксперимента не докажут ее строго. Да и что угодно в рамках естественнонаучной методологии.

М-теория сейчас научная гипотеза. По сути.

Про дуальность помнишь?
Duality в The World Has No Dimensionality At All

Не понял. Какая заисимость от наблюдателя?

Зависимость не в смысле причинности, а в смысле определения истинности.

В первом случае теория описывает все под носом, во втором Метагалактику.
Масштаб объективен.

Видишь ли, с точки зрения ТО, все под носом плоское тоже лишь в некотором приближении. Ведь не может быть пространство одновременно плоским и неплоским? Объективно - нет. А вот в различных наших описаниях - пожалуйста.
Я это все к тому, что пространство, время, материя объективны не более, чем добро и зло.

Надо, конечно. Ведь сингулярность не часть теории, а граница, через которую она не только не может перейти, но и описать её саму.

Не согласен, сама она как раз описывается, имеет физический смысл границы п-в, по эту сторону так сказать. Т. е. с точки зрения ОТО это объективно конец п-в. Но появится другая теория и сингулярность таковой быть перестанет.

[ИлюхаМ]

Ты опять говоришь о образах внутреннего мира являющихся отражением объектов мира внешнего. Вне тебя красное (как основа образа) существует?

И да и нет. Вот такая фигня

http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fswc2.hccs.edu%2Fkindle%2Ftheoryofnothing.pdf&rct=j&q=theory%20of%20nothing%20pdf&ei=CasiTsCsBsTtOfiLkfEO&usg=AFQjCNHqPqwfrpCk9sB29qkne4Q5wthRrQ&cad=rjt

Объект внешней реальности?

Ну, да. Без познающего субъекта ничто не определено и существование в т. ч. Ты существуешь в том же самом смысле, как существуют объекты внешней реальности, предстающие перед твоим субъективным опытом. Ты можешь описать все это дело с помощью п-в, но не можешь отделить познающего субъекта от этого п-в и сказать, что оно существует объективно. Оно не зависит от твоего описания, оно и есть - лишь само описание, выбранное из бесконечного множества возможных.
ЗЫ это не солипсизм

[Игорян]

С нашей точки зрения, Вселенная существует,
она не парадоксальна, она познаваема лишь потому,
что Всемогущий так решил.

Кстати, Вы всё никак не можете понять, что эти Ваши т.наз. парадоксы по типу "Вася Пупкин женится, но и не женится" - лишь частный случай того, что с любыми объектами будет иметь место в случае поатомного копирования на молниеносных скоростях. Два "продолжения" какого-либо одного объекта являются в этом случае равноценными в плане генезиса; если только не цепляться за "мировую линию" каждого отдельного атома.

Т.е. с таким же успехом и про Вашу шариковую ручку, которую таким образом копируют, а оригинал сломают, можно со всеми основаниями сказать (перед копированием): "данная шариковая ручка будет сломана, но и не будет сломана". Поэтому если уж создавать тему про парадоксы, то не в связи с материализмом и клонами людей, а что-нибудь типа: "Парадоксальность бытия, которая проявится в случае изобретения поатомного копирования на молниеносных скоростях". Ну, раз уж Вам так нравится слово "парадокс".

До тех пор, пока Вы этого не понимаете, - странно, что в той теме кто-то вообще продолжает с Вами спорить. Вот Ветров задал там Вам ряд вопросов про какой-то другой материальный объект (не человека), Вы несколько раз ушли от ответов, после этого он перестал пытаться Вам что-то растолковать... по-моему, это единственно разумное решение, пока Вы не поймете того, что в двух абзацах выше.

Или можете четко обосновать, чем случай с Васей Пупкиным принципиально отличается от случая с шариковой ручкой? Да, у шариковой ручки нет "Я". Ну и что? Еще раз сравните (высказывания перед копированием):

1. "Вася Пупкин женится, но и не женится".

2. "Данная шариковая ручка будет сломана, но и не будет сломана".

Короче, если можете обосновать, каким образом наличие у человека "Я" делает случай №1 более парадоксальным, чем случай №2, - это вполне по данной теме. Она как раз про "Я".


P.S. Да, Ветров и Леопард не согласятся с формулировкой №2 (из-за "мировых линий" атомов), именно поэтому они не согласны и с №1. Но это последовательно. Согласие с обоими номерами тоже последовательно. Вот если человек согласен с №1, но не согласен с №2 - это было бы непоследовательно (не так ли, Плаг? ). Виктор, суть в следующем: случай с копированием человека и случай с копированием шариковой ручки аналогичны.


P.P.S. Кстати, менее парадоксально звучит такой компромиссный вариант формулировок:

1. "Вася Пупкин (как объект) женится, а его клон не женится".

1.1. "Вася Пупкин (как совокупность процессов*) женится, но и не женится".

2. "Данная шариковая ручка (как объект) будет сломана, а ее клон не будет сломан".

2.1. "Данная шариковая ручка (как совокупность процессов) будет сломана, но и не будет сломана".

* самосознание относится к процессам


----------


Илюха, спасибо за ответ на вопрос про имитаторы. Я почитаю Вашу ссылку, тогда отвечу.

"Я" <...> с точки зрения кибернетики подлежит <...> копированию, размножению, хранению и прочее. И копировать требуется пространственную структуру, структурные взаимосвязи

А если другая структура и другие взаимосвязи смогут вызывать аналогичное "Я"? Гляньте на ссылку выше, где был вопрос про машины-имитаторы. Интересно, как бы Вы ответили.

[Lokky]

Вы не понимаете самого главного - с точки зрения материализма нет никакой бессмертной души (монады, атмана) единственной, уникальной, неделимой. Которая "железно привязана" к "родным атомам" и не покинет их

УПС! А это у Вас откеля? Вы материализм с атеизмом не перепутали?

[Lokky]

С виндой все проще, у нее нет first-person perspective. Или вы задаетесь вопросом с позиции "каково это - быть виндой"?

Ну, судя по всему вин2020 будет обладать вполне добротной эмуляцией first-person perspective. Это что-нибудь поменяет в проблеме её копирования?

[plug]

УПС! А это у Вас откеля?

Lokky, не сочтите за грубость, но это я не Вам писал. В разговоре с Вами, я бы скорее всего так не выразился.

Конечно, слово материализм там не совсем на месте. Но я думаю, что Леопард поймет его именно так, как я хотел. Так что, не придирайтесь к словам. Если хотите со мной поболтать, давайте выберем другой вопрос. Я, кстати, Вам ответ задолжал в этой теме...

Вы материализм с атеизмом не перепутали?

Нет, не попутал.
Тем более, я не раз говорил, что придерживаюсь определения атеизма как "не введение в мировозрение личностного Бога". Для меня, скажем, Рех с его верой в метемпсихоз, столь же атеист, как и Ветров или Леопард. И я пока не вижу причин, почему, "мое" определение а-теизма (без Теоса) имеет меньше прав, чем какое-то другое.

С другой стороны, философский материализм тоже ничего не говорит о природе "души". Он лишь утверждает (в всяком случае, я так думаю), что любое идеальное понятие является отражением чего-то материального. И в этом смысле вторично.

А то, что "душа" лишь функция мозга, это скорее одно из положений саентизма.

[ИлюхаМ]

Ну, судя по всему вин2020 будет обладать вполне добротной эмуляцией first-person perspective. Это что-нибудь поменяет в проблеме её копирования?

Я имел в виду субъективный опыт. Если винда им будет обладать... Точнее если мы сочтем по внешним признакам, что она им обладает, то да, проблема аналогична копированию Васи.

[извне :-)]

А если другая структура и другие взаимосвязи смогут вызывать аналогичное "Я"? Гляньте на ссылку выше, где был вопрос про машины-имитаторы. Интересно, как бы Вы ответили.

Отвечу не глядя...
В нашем случае важно эмулируемое отражающее пространство (множество логических состояний), а не объекты, с помощью которых эта эмуляция происходит.
Взять тот же компьютер: исполняемая программа не знает, какие транзисторы, лампы или ещё что-то используется для построения системы. Там происходит обращение к адресу, чтение данных ...и т.д. Как и на чём эти данные сохранены - нет разницы вообще никакой абсолютно, если они считываются.
Это могут быть и программы, включающие в логику своего пространства внешние события. Например программы распознавания текста или речи "пытаются отражать" объективную информацию "извне". Вообще-то клавиатура и мышка - это тоже "окно во внешнее пространство" для компьютера. Логика его внутреннего пространства меняется в зависимости от всех этих внешних факторов, если "он не сильно занят"...
Я конечно же не сравниваю компьютер и человека качественно, но принцип "логического пространства" вполне сходен.
---
(Так, для справки: мозг - нейронная сеть из 100 000 000 000 нейронов, являющихся довольно "простыми" процессорами


Обычный компьютер - система с "Фон-Неймановским распределением пространства" и одним процессором. Даже если их сто или тысяча, упоминать это нет смысла ввиду всё равно колоссальной разницы.
---
Если создать пространство с такой же логикой, то и "душа" этой машины будет аналогичной биологическому существу.
(Попробуйте представить последователное приближение конструкции калькулятора к конструкции человеческого мозга. Для начала заменой материалов калькулятора с "пластиков и кремния" на что-то "более биологическое" с сохранением функций. Потом увеличьте это всё, добавьте новые функции... ползание и поиск материалов для работы и саморемонта, например... Ну и т.д. )
Возможно, что для полноценной эмуляции "человека на кремнии" потребуется машина размером с Луну, но нас то интересует сам факт, можно ли. Мне видится, что да. В предыдущем абзаце калькулятор преобразовывался в "биологию", но и обратное возможно...
Нужно ли - другой вопрос... если каждая пара - мужчина и женщина и так создают свои копии, как "по форме", так и "по смыслу".
Нужно подумать, как правильно и хорошо описать это пространство... А уж как там в этом пространстве функционирует душа... () Не так это просто...
Как-то так... тезисно...

[ИлюхаМ]

Вот подумалось, почему мы осознаем изменения, видим мир изменяющимся?

[извне :-)]

Вот подумалось, почему мы осознаем изменения, видим мир изменяющимся?

Благодаря памяти. И ещё способности создавать модели внешнего пространства-времени во "внутреннем пространстве моделирования и памяти"
Система без памяти вообще не может что-то знать, осознавать. И тем более - изменения.
В памяти мы создаём модель - семантическое обобщение реальности. То есть, смысловое описание. Благодаря этому мы можем произвести сравнение "было-стало".