Иллюзорность "Я"

[plug]

В случае раздваивания речки 50% (или около того) "исходной" водной массы продолжают движение по руслу А, другие 50% "исходной" водной массы продолжают свой путь по руслу B.

Вот если бы Вы утверждали, что в случае создания клона 50% "исходного" самосознания продолжатся в комнате A, а другие 50% - в комнате B, то действительно, аналогия была бы уместна.

Вы посмотрите внимательнее на подчеркнутые слова.

Вы почему-то ассоциируете самосознание именно с массой воды. А не со структурой, составом, свойствами. Ведь химический состав воды будет идентичный - от расстворенных солей и частичек почвы до фекалий со всех вышестоящих свиноферм и отходов со всех химкомбинатов. И при этом вполне уникальный для данной реки и ее "продолжений". И соответственно физические свойства - плотность, вязкость, прозрачность, цвет, у "продолженией" будут такие же как у исходной реки и при этом не совпадать с другой рекой. А еще "биологический" состав - бактерии, планктон, водоросли, рыбы...

Так почему же Вы химические, физические, биологические характеристики во всей полноте воспроизведенные в каждом из рукавов не ассоциируете с сознанием, а вот банальную массу воды (которую логично было бы ассоциировать с массой тела "клонов") считаете какой-то аналогией самосознания.

А если исходный человек - "жиртрест", весяший потора центнера при росте 170. Если из него сделать двух по 75 кг ... все равно основные атомы те же самые - углерод, водород, кислород, азот, фосфор, и для жировой и для остальных тканей ... так вот, сделать два клона по 75 кг, но мозгами, полностью идентичными мозгу исходного, Вы бы тоже сказали - "ну какая же тут полнота самосознания? Одному досталось 50% живого веса и другому - 50%, никакой полноты и цельности самосознания". Так?

Но ведь Вы говорите о том, что "Я" (другими словами: самосознание, декартовское Cogito и т.д.) во всей своей полноте и цельности продолжится и в A, и в B. Итак, Вам не известен ни один другой феномен во Вселенной, про который можно было бы сказать подобное, не правда ли?

Нет, не правда.

Программист создал программу, передал ее заказчику. А тот установил ее на десять компьютеров. Или конструктор в электронной компании придумал новый плейер или радиоприемник, передал на завод, там по черетежам исходного создали сотню экземпляров.

И программая и дивайс продолжатся во всех копиях во всей своей полноте (только атомы будут не "родные").

Только, хоть убей, не пойму - почему "пробуждение" программы в двух разных компьютерах надо считать событиями "прямо противоположными" друг другу.

Ну, насчет "опыта быть клоном" - я просто хотел показать, что это само по себе никак не может повлиять на "теоретизирование" человека. Вот представьте себе, что инопланетяне там у себя в другой галактике таки сделали копию Ветрова, пока он шел в магазин, поопускали его в кипящий котел с последующим заживлением, а затем доставили на Землю; при этом "исходного" Ветрова разложили на атомы, чтобы клон не столкнулся с юридическими проблемами, а мог спокойно жить на Земле жизнью оригинала. И говорят ему, значит, инопланетяне, что рано или поздно снимут уже с него копию с последующими ее мучениями. Разве "опыт быть клоном" как-то может повлиять на его точку зрения? (В смысле, что он только посочувствует будущей участи клона, не более того). Не вижу, за счет чего. И в своем примере я как раз показывал, как человек (там это был клон Игоряна) может "теоретизировать", оказавшись в подобной ситуации. Прав он при этом или нет - это уже другой вопрос.

Ну я же за Ветров не могу решать. Но я бы на его месте отнесся очень серьезно к "опыту клона". Только для этого надо знать, что это именно "опыт клона". Что он оказался копией после "развилки". Но ощущал себя единственным и неповторимым продолжением единственного и уникального "исходного" Ветрова. Тогда, возможно, он поймет, что копия на очередной развилке будет настолько "им же", как и он когда-то.

Плаг, а давайте попробуем мыслительный эксперимент с магазином и инопланетянами немного развить. Предположим, у инопланетной цивилизации есть технологии, позволяющие создать такой механизм, который имитирует работу человеческого мозга - в результате чего в далекой галактике на свет появляется нечто, имеющее все воспоминания Плага на момент, когда тот шел в магазин, осознающее себя как Плаг, имеющее подсознание Плага и т.д. Выглядит оно, допустим, как целая комната, набитая всякими компьютерами, пробирками с веществом с какой-то электрохимической активностью и пр. Часть оборудования имитирует работу правого полушария мозга Плага, часть - левого... какое-то оборудование генерирует сигналы, которые поступают в мозг как будто от тела...

Если Вам будет известно, что такой "Плагоимитатор" будет запущен, когда Вы пойдете в магазин, Вы станете рассматривать это как продолжение существования своего "Я" в другой галактике?

Для придания большей актуальности... предположим, что это дело рук тех самых инопланетян-садистов и они будут генерировать поступление таких сигналов в оборудование, имитирующее работу мозга, что Плагоимитатор будет испытывать нестерпимые мучения.

Итак, узнав о предстоящем, начнете паниковать и ужасаться?

Или лишь посочувствуете Плагоимитатору?

А чем это отличается от предыдущего? Опять "родными атомами"?

По-моему, все то же самое, что и в первом примере. Если "имитатор" полностью создает ощущение непрерывности существования от исходного Плага, к имитатору, то Плаг-иммитатор будет настолько же Плагом, как и "оригинал". И его судьба должна волновать "исходного" Плага, как судьба любого его продолжения.

[plug]

Что есть в Вашем понимании "личность"?

Для меня личность (№ 137): это совокупность поведенческих реакций и их характеристик (разнообразие, гибкость, адекватность, etc). Она, естественно, меняется с приобретением опыта, выстраиванием "шкалы ценностей", выработке привычек и т.п.

Сформулируйте, пожалуйста, саму аксиому.Откуда Вы её взяли?

О, узнаю почерк тролля Вовы Пэ. "Приведите источник - толковый словарь или статью энциклопедии. Это субъективное мнение. Вы трактуете однозначно многозначный термин..."

Так вот, любое научное исследование исходит из того, что мир и любая его часть, познаваема и ее поведение закономерно. Где еще это можно прочитать, кроме моего сообщения - понятия не имею. Если хотите троллить - считайте моим субъективным мнением "от балды".

Если же хотите нормального разговора, то поверьте, что Вы и сами сможете то же самое отыскать в любом учебнике философии. Так вот, а познаваемость требует, чтобы для объяснения любого явления использовались сущности или другие явления хотя бы в принципе познавемые. Пусть не сейчас, не сегодняшними методами, но хотя бы когда-нибудь. А для этого они должны быть наблюдаемыми. Хотя бы опосредованно и пусть опять же не сейчас. Но если они сейчас ненаблюдаемы и даже нет никакого плана, как бы их можно было обнаружить, то и использовать их для объяснения чего бы то ни было нельзя.

Вы же постоянно утверждаете примерно след-е:
"Никакого "Я" нет,...

Лжете. Грубо беспардонно лжете.

Из всех участников, я как раз ни разу не называл "я" несуществующим и даже протестовал против того, чтобы его называло иллюзорным. Я считаю его вполен реальным и настоящим. Единственное, с чем я никогда не соглашался, это с тем, что "я" лишь "гостит" в материальном теле, как симбионт или паразит.

Ладно, но есть тысяча способов, когда окружение может запустить у Вас механизм реагирования, который будет кричать:
"Я,ЯЯЯЯ.....!"

Нет. Ни одного способа.
У меня нет никаких механизмов, которые могут так кричать. Впрочем, Вы это не поймете.

Какое "Я", откуда?))

Оттуда, откуда у всех людей. У любого человека есть это самое "я". Осознание себя как уникального и отдельного от мира "наблюдателя".

Только это и есть сам человек, его свойство. А не паразит из "параллельного мира", присосавшийся к человеческому телу, как почему-то хочется Вам. И это "я" не становится менее реальным о того, что оно не "пришелец из параллельного мира".

И главное - все это будет нелогично, вразрез со всеми Вашими концепциями.Нейроны Вашего мозга, вкупе или по отдельности, не должны вести себя подобным образом.))

Так Вы мало того, что лживы, так еще и имеете какие-то проблемы с восприятием печатного текста.

Перечитайте еще раз, если с первого не дошло (кстати, Скай, которому это было адресовано, понял с первого раза):

То, что вы здесь описали, называется редукционизм - сведение сложных структур и процессов к более простым, с потерей тех свойств, которые появляется именно из отброшенной сложности.
Причем это Ваш собственный редукционизм. Вам он понятно для чего нужен - чтобы, все потерянное в ходе упрощения, отделить от материи и объявить дополнительной субстанций. Субстанцией не признаваемой материалистами, но безусловно необходимой для "оживления" оставленной части.

Но материалистам то зачем идти у вас на поводу и считать пропущенное Вами несуществующим в реальности?
...
Конечно же атеист ничего не видит живого в отдельных атомах и молекулах. Поэтому он смотрит не "вниз" - к примитивным уровням, а "вверх" - к возрастающим по сложности.

Элементарные частицы, поведение которых описывается законами физики, объединяясь в атомы, порождаю новые свойства - химические. Это свойства не складываются из суммы свойств частиц, а превосходят их, подчиняясь своим законам.
Сложные химические соединения обретают новые свойства - автокатализ, метаболизм, поддержание собственное целостности, размножение с сохранением общего "плана строения". Появляется новая форма и новые законы.
И так далее - многоклеточные организмы со специализацией клеток обретают новые свойства, отсутствующие в простых колония одноклеточных; электрохимические процессы в сетях из нервных клетках порождают рефлексы, затем сознание (или чем там обладают животные) и, наконец, - разум...

Это как выглядит картина мира материалиста. Новые формы в ней появляются из самой же материи при возрастающей сложности организации "нижележащих структур". Поэтому материалисту нет смысла "копать вглубь", чтобы обнаружить источник жизни или сознания. Наоборот - ему приходится смотреть в сторону возрастающей сложности. И единственное упрощение, на которое он может пойти - лишь рассмотреть - из каких "нижележащих" элементов складываются "вышележащие" структуры и процессы.

Вы же в поисках этих "источников" наоборот - все "ломаете", отбрасываете "высокоуровневые" свойства, последовательно сводя каждый уровень лишь к скопищу нижележащих элементов.

И отбросив, пытаетесь привнести их обратно, но уже в качестве "потусторонних", нематериальных сущностей и субстанций. А когда материалисты отказываются принимать эти потусторонние сущности, объявляете, что они лишают материю жизни. Но ведь на самом деле это вы предварительно проделываете эту операцию, выкидывая то, что материалисты считают существующим, реальным и вполне материальным и подменяя на свое "нематериальное" и (в таком качестве) не признанное материалистами.
...
Так вот, чужие слова, которые вызывают раздражение, обиду, гнев, действительно "не причиняет никаких проблем" электронам, атомам, нейронам и даже сети нейронов (поскольку эмоции имеют большую гормональную составляющую). И только вся система, состоящая их нейронов, желез, продуцирующих гормоны и сенсорной системы, обеспечивающих обратную связь, обладает такой способностью - порождать негативные эмоции, оценивая чужие слова как угрозу, или препятствие или еще что-то в этом роде.

Вот это -
Только мне не нравится само понятие "иллюзорный". На мой взгляд, оно подразумевает, что есть что-то настоящее, а есть его подделка, фокус иллюзиониста, который имитирует настоящее. Но в данном случае нет никакого "настоящего", "подлинного".
Ну и далее по тексту ...

Далее по тексту - Это самое "сплавление" воспоминаний, сиюминутных ощущений и воображения в "непрерывное я" и есть наш единственный "способ существования". Он не иллюзорный, он самый что ни на есть подлинный и реальный. Просто такой вот "дискретный".

Какое слово у Вас вызвало такие затруднения, что Вы поняли все ровно наоборот тому, что я написал?

- есть только процессы в НС, которые и есть в Вашем понимании "Я".Вернее, выступают в роли этого "Я".

И все это создано при помощи разума, не так ли?

Ну а к каким? Надеюсь, они открыты и четко описаны? Сформулируйте эти законы, кем они были открыты, как работают, как подтверждаются.

Давайте сюда формулы, законы, обоснования.Или это просто догмат материалистов, появившийся в результате наблюдения за следствием?

Мало мне Виктора Н, который на философскую проблему требовал научных доказательств.

Какие формулы? Какие законы? Я же пояснил - это неизбежное следствие аксиоматики естественных наук. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. А за формулам - обращайтесь к конкретным наукам.

А я не знаю, что у них на уме.Верят ли они, или сознательно врут.Есть пси-феномены? Есть.Теория материализма их не объясняет.Правило гласит, если теория не объясняет хотя бы одно явление, то она ущербна и должна быть отвергнута.Механизм распишите, и поподробнее.Как-то в другой теме обсуждали Калоева, убившего швейцарского авиадиспетчера.Подобные примеры - на каждом шагу.Калоев пришел к диспетчеру, начал показывать фото погибших, а тот их отшвырнул.У Калоева что-то помутилось в сознании, и он его прикончил на месте.А затем пришел в себя и осознал, что же он натворил.Калоев до этого никого не убивал, угрозы диспетчер для него не представлял.Откуда сумеречное состояние, частичная амнезия и такая агрессивность? Как нейросеть Калоева дошла до такого?))

Так же как нейросеть любого убийцы в состоянии аффекта. Много думал о гибели свой семьи. Считал диспетчера виноватым. К тому же, здесь действует не одна нейросеть. Гнев вызвал выброс адреналина. Вы и сами должны знать, что от этого "в глазах темнеет" и можно сделать такие вещи о которых в нормальном состоянии можно только сожалеть.

А как Вы вообще разделяете - вот это "нейросеть" может, а вот это - уже нет (это может только паразит из параллельного мира)? Вы уже построили все возможные нейросети и полностью изучили все их возможности? Или знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

Откуда у Вас "формулы, законы, обоснования" ограничивающие способности нейросетей? Поделитесь.

Ну или более простой пример.В первом бою один боец действует обдуманно, другой - кладет в штаны, визжит и бросается под пули.Те же нейроны, примерно одинаковый жизненный опыт.
Как все это объясняет материализм, который "успешно" обходится без привлечения ненужных сущностей?

А как материализм должен объяснить - почему на одном интернет сервере библиотека физико-математической литературы, на другом - форум христиан, на третьем - детская порнография? Те же транзисторы, одинаковое програмное обеспечение.

На самом деле материализм это никак не объясняет. Это область конкретных наук. Для Вашего - психологии, физиологии, нейро-физиологии.

С Вами, с Вами.

Врете, врете.

Так с кем Вы разговривали?

Здесь подразумевается "Я", как нематериальная сущность.Вы это утверждали? Несомненно.По этому вопросу идет дискуссия.

Тогда Вы грубо передергиваете. Читайте еще раз объяснение о редукционизме. Пока не начнете понимать.

"Я" существует. Еще раз повторю - "я" существует. Как свойство организма человека разумного. Но не как "паразит из параллельного мира" присосавшийся ка человеческому телу.

Если считаете, что паразит необходим - доказывайте его существование. Объясните как его пронаблюдать отдельно от тела. Так, чтобы не оставалось никаких сомнений, что мы имеем дело не с процессами "нейросети", не с физиологическими явленими, а с чем-то совершенно отдельном от тела.

Программа создается при помощи разума.Или есть ИИ, который возник сам по себе и начал собирать для себя тело

Это бессмысленный вопрос. Типа - "есть ли отвертка, котора возникал сама по себе и начала собирать себя из металла и пластамассы"?

На бессмысленные вопросы не может быть правильного ответа.

Все искусственные вещи по определению появляются не сами по себе. А все, что возникает "само по себе", уже состоит из какого-нибудь субстрата, иначе оно не могло бы появиться. Поэтому ему не может быть нужды "собрать себе тело" .

Конечно, она познаваема.Разум может познать самого себя.И алгоритмы давно есть.И механизмы разума описаны, и найдены и описаны погрешности, а также способы их устранения.На вопросы "кто", "как", "почему" и "что делать" ответы есть.

Если она познаваема, то рано или поздно весь "алгоритм" этого многоуровневого осознавания должен стать известным и его можно будет смоделировать. И тогда вот это Ваш аргумент ("слишком много всего получается") становится бесполезным.

Никто и никогда не должен считать, что если что-то воздействует на человека, воспринимается им, то он не в состоянии познать полную природу этого явления.

Вы можете познать природу и устройство "паразита из параллельного мира"? Не сочинить а именно познать. Как?

В чем подвох? Система спроектирована и создана по аналогии с мозгом, а не возникла сама по себе.Какой напрашивается вывод относительно мозга?

Никакой.

Если система спроектирована по аналогии с водопадом, молнией, торнадо ... какой вывод напрашивается относительно водопада, молнии, торнадо? Что они тоже кем-то спроектированы? С чего бы это?

Так вот, насчет зиготы.Я не хочу тут встревать в дебри абиогенеза, онтогенеза, ТЭ, хотя бы потому, что начал подзабывать их.

Угу. Поэтому будете заменять их фантазиями, не имеющими отношения к науке?

Материя упорядочивается только там, где есть намерение, исходящее от разумных существ.

Нет. Как мы видим - прекрасно упрядочивается без всяких разумных существ.

Я, кстати, не раз уже предлагал простой эксперимент:
Вы можете самостоятельно проделать несложный эксперимент (можно мысленно). Возмите большую прозрачную бутылку и наполните ее водой. Добавьте немного нерастворимого, но мелкого вещества - толченого мела, глины, очень мелкого песка. Взболтайте хорошенько и ... оставьте бутылку в покое в тихом месте.

Через какое-то время система самоупорядочится. Твердое вещество осядет на дно (или всплывет вверх, если оно легче воды). А вода оистится от примеси. На ваших глазах произойдет переход от хаоса к относительному порядку. Причем как раз без всякого разумного вмешательства. (Вот чтобы создать хаос, в данном случае нужно это самое разумное вмешательство )

И произойдет это под действием самых простейших законов природы. Закона всемирного тяготения и разницы в механической плотности двух разных веществ.

Как видите, природа скорее стремится к порядку, чем к хаосу. Вопреки распространенному заблуждению.

А всякие "открытые системы" и т.п. теории - это иллюзия, которая рассеивается, если подумать о том, что энергия должна быть спостулирована,...

А Вы не думайте всякую чушь (уж извините), и ничего не рассеется как иллюзия.

[SirEugen]

plug;2889111

Для меня личность (№ 137): это совокупность поведенческих реакций и их характеристик (разнообразие, гибкость, адекватность, etc). Она, естественно, меняется с приобретением опыта, выстраиванием "шкалы ценностей", выработке привычек и т.п.

Понятно.Т.е для Вас это не кто-то, а что-то.

О, узнаю почерк тролля Вовы Пэ. "Приведите источник - толковый словарь или статью энциклопедии. Это субъективное мнение. Вы трактуете однозначно многозначный термин..."

Ну, если следствие аксиоматики, значит, есть аксиомы? Например, я сторонник философии саентологии.В ней четко прописаны аксиомы, например:
36. Ложь это второй постулат, утверждение или условие, предназначенный для сокрытия первоначального постулата, которому позволено остаться.
или
38. 1: Глупость это незнание соображения.
2: Механическое определение: глупость это незнание времени, места, формы и события.
1: Правда это точное соображение.
2: Правда это точное время, место, форма и событие.
Таким образом мы видим, что неудача обнаружить истину приводит к глупости.
Таким образом мы видим, что открытие истины привело бы к какестьности в реальном эксперименте.
Таким образом мы видим, что окончательная истина не будет иметь времени, места, формы или события.
Таким образом далее мы постигаем, что можем достичь постоянства только когда мы скрываем истину.
Ложь это изменение времени, места, события, или формы.
Ложь становится переестьностью и становится глупостью.
(Темнота кейсов это скопление собственной или чужой лжи кейса).

и главное, аксиомы подтверждаются практическим путем.Это не претенциозное мнение, высосанное из пальца.Или состояние безисходности ввиду отсутствия чего-то лучшего.
Потому я и просил Вас привести мне какие-либо четкие аксиомы о том, каким путем, в каком порядке и по каким законам неживая материя переходит в живую, появляется разум и субъективные восприятия.Вроде этого:NaOH+HCl - NaCl+H2O.

Так вот, любое научное исследование исходит из того, что мир и любая его часть, познаваема и ее поведение закономерно. Где еще это можно прочитать, кроме моего сообщения - понятия не имею. Если хотите троллить - считайте моим субъективным мнением "от балды".

Разве я утверждал, что личность непознаваема? Почему Вы прицепились к непознаваемости, как банный лист?

Если же хотите нормального разговора, то поверьте, что Вы и сами сможете то же самое отыскать в любом учебнике философии. Так вот, а познаваемость требует, чтобы для объяснения любого явления использовались сущности или другие явления хотя бы в принципе познавемые. Пусть не сейчас, не сегодняшними методами, но хотя бы когда-нибудь. А для этого они должны быть наблюдаемыми. Хотя бы опосредованно и пусть опять же не сейчас. Но если они сейчас ненаблюдаемы и даже нет никакого плана, как бы их можно было обнаружить, то и использовать их для объяснения чего бы то ни было нельзя.

Глупости.Вы же воспринимаете мир через субъективное.Любое явление, любой опыт идет через субъективные восприятия.Вы мыслите, чувствуете.Разве это ненаблюдаемо, непознаваемо? Да это познать проще всего!
В средние века не было методов, чтобы изучать электричество.стало ли электричество от этого непознаваемым?

Лжете. Грубо беспардонно лжете.

Ну вот видите, Ваше "Я" потихоньку заводится.))

Из всех участников, я как раз ни разу не называл "я" несуществующим и даже протестовал против того, чтобы его называло иллюзорным. Я считаю его вполен реальным и настоящим. Единственное, с чем я никогда не соглашался, это с тем, что "я" лишь "гостит" в материальном теле, как симбионт или паразит.

Эту фразу я впервые встретил у Ветрова.Сам же я ничего подобного не утверждал."Я" не гостит в теле, тем более как паразит( можно подумать, что тело без "Я" это что-то замечательное, что ему без "Я" будет лучше)."Я" имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной.

Нет. Ни одного способа.
У меня нет никаких механизмов, которые могут так кричать. Впрочем, Вы это не поймете.

Понимаю.Что все это слова.

Оттуда, откуда у всех людей. У любого человека есть это самое "я". Осознание себя как уникального и отдельного от мира "наблюдателя".
Только это и есть сам человек, его свойство. А не паразит из "параллельного мира", присосавшийся к человеческому телу, как почему-то хочется Вам. И это "я" не становится менее реальным о того, что оно не "пришелец из параллельного мира".

Здесь Вы бурно передергиваете.Я этого не утверждал, это - чужие слова.Поздравляю, господин соврамши.

Так Вы мало того, что лживы,

Прекрасно, продолжайте кричать.))

так еще и имеете какие-то проблемы с восприятием печатного текста.

Да нет никаких проблем.Я его воспринял, и даже прокомментировал.Только с чего Вы вообразили, что я должен с этим согласиться? Пространный текст, противоречие с наблюдаемой реальностью, противоречие с 2 НТ и т.п.Возникновение жизни не объясняется, все сводится к возрастающей сложности...возрастающей сама по себе..Да где это видано?...Общие фразы.
[/I]Так вот, чужие слова, которые вызывают раздражение, обиду, гнев, действительно "не причиняет никаких проблем" электронам, атомам, нейронам и даже сети нейронов (поскольку эмоции имеют большую гормональную составляющую). И только вся система, состоящая их нейронов, желез, продуцирующих гормоны и сенсорной системы, обеспечивающих обратную связь, обладает такой способностью - порождать негативные эмоции, оценивая чужие слова как угрозу, или препятствие или еще что-то в этом роде.
Бла, бла.Механизм распИшите - как и почему мозги Калоева приняли решение убить диспетчера? А затем, погрузившись в частичную бессознательность, осуществили этот процесс? Конкретно, без общих фраз?

Далее по тексту - Это самое "сплавление" воспоминаний, сиюминутных ощущений и воображения в "непрерывное я" и есть наш единственный "способ существования". Он не иллюзорный, он самый что ни на есть подлинный и реальный. Просто такой вот "дискретный".
Какое слово у Вас вызвало такие затруднения, что Вы поняли все ровно наоборот тому, что я написал?
Мало мне Виктора Н, который на философскую проблему требовал научных доказательств.

Все я прекрасно понял, не передергивайте.Личность - это совокупность функций организованной материи.И нет здесь никакой философии.Выступаете от лица науки? Приведите научные доказательства, обоснования этой точки зрения.Например, химические коды мыслительного процесса.

Какие формулы? Какие законы? Я же пояснил - это неизбежное следствие аксиоматики естественных наук. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. А за формулам - обращайтесь к конкретным наукам.

Насчет аксиом уже разобрались.Я просил привести хотя бы парочку.Зря.

Так же как нейросеть любого убийцы в состоянии аффекта. Много думал о гибели свой семьи. Считал диспетчера виноватым. К тому же, здесь действует не одна нейросеть. Гнев вызвал выброс адреналина. Вы и сами должны знать, что от этого "в глазах темнеет" и можно сделать такие вещи о которых в нормальном состоянии можно только сожалеть.

Давайте подробности.Что есть аффект, как он вызывает нарушение зрения и вообще мышления.Распишите механику процесса.Вы, наверное, поняли, что я человек, помешанный на конкретике и буквоедстве.

А как Вы вообще разделяете - вот это "нейросеть" может, а вот это - уже нет (это может только паразит из параллельного мира)? Вы уже построили все возможные нейросети и полностью изучили все их возможности? Или знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

Опять паразит.Причем здесь я и нейросеть? Это Вы сторонник механистической теории разума.Тогда распишите, чем нейросеть А отличается от нейросети В, обосравшегося в бою?))

Откуда у Вас "формулы, законы, обоснования" ограничивающие способности нейросетей? Поделитесь.

Нет у меня ничего.Жду формул от Вас.

А как материализм должен объяснить - почему на одном интернет сервере библиотека физико-математической литературы, на другом - форум христиан, на третьем - детская порнография? Те же транзисторы, одинаковое програмное обеспечение.

А потому, что кроме транзисторов есть еще и деятельность разумных существ, которые все это устроили, не так ли? Были некие идеи.

На самом деле материализм это никак не объясняет. Это область конкретных наук. Для Вашего - психологии, физиологии, нейро-физиологии.

Давайте физиологию, или психологию.Да хоть "кучавсегологию".Но - отталкиваясь от "аксиоматики" материализма.

Врете, врете.

Спасибо.

Так с кем Вы разговривали?
Тогда Вы грубо передергиваете. Читайте еще раз объяснение о редукционизме. Пока не начнете понимать.

А там все понятно.

"Я" существует. Еще раз повторю - "я" существует. Как свойство организма человека разумного. Но не как "паразит из параллельного мира" присосавшийся ка человеческому телу.

Хватит уже носиться с паразитом.

Если считаете, что паразит необходим - доказывайте его существование. Объясните как его пронаблюдать отдельно от тела. Так, чтобы не оставалось никаких сомнений, что мы имеем дело не с процессами "нейросети", не с физиологическими явленими, а с чем-то совершенно отдельном от тела.

Доказать Вам,что существует какой-то"паразит" ? Хватит уже передергивать.Я имел в виду совсем другое.Как доказать? Что Вы считаете доказательством?

Это бессмысленный вопрос. Типа - "есть ли отвертка, котора возникал сама по себе и начала собирать себя из металла и пластамассы"?

На бессмысленные вопросы не может быть правильного ответа.

Вы думаете?

Все искусственные вещи по определению появляются не сами по себе. А все, что возникает "само по себе", уже состоит из какого-нибудь субстрата, иначе оно не могло бы появиться. Поэтому ему не может быть нужды "собрать себе тело" .

Ничего не понимаю.Так возникает что-то само по себе, или не возникает?

Если она познаваема, то рано или поздно весь "алгоритм" этого многоуровневого осознавания должен стать известным и его можно будет смоделировать. И тогда вот это Ваш аргумент ("слишком много всего получается") становится бесполезным.

Она познаваема, алгоритм известен.А что значит "смоделировать"?

Вы можете познать природу и устройство "паразита из параллельного мира"? Не сочинить а именно познать. Как?

Вы с кем говорите, с Ветровым( у него впервые я встретил "паразита")?
Что касается "Я", то природа его познаваема.Механизм познания известен.Или Вы не согласны, и считаете, что невозможно познать самого себя?

Никакой.
Если система спроектирована по аналогии с водопадом, молнией, торнадо ... какой вывод напрашивается относительно водопада, молнии, торнадо? Что они тоже кем-то спроектированы? С чего бы это?

Они являются следствием определенных вещей и определенных законов.Которые были созданы разумом.

Угу. Поэтому будете заменять их фантазиями, не имеющими отношения к науке?
Нет. Как мы видим - прекрасно упрядочивается без всяких разумных существ.
Я, кстати, не раз уже предлагал простой эксперимент:
Вы можете самостоятельно проделать несложный эксперимент (можно мысленно). Возмите большую прозрачную бутылку и наполните ее водой. Добавьте немного нерастворимого, но мелкого вещества - толченого мела, глины, очень мелкого песка. Взболтайте хорошенько и ... оставьте бутылку в покое в тихом месте.
Через какое-то время система самоупорядочится. Твердое вещество осядет на дно (или всплывет вверх, если оно легче воды). А вода оистится от примеси. На ваших глазах произойдет переход от хаоса к относительному порядку. Причем как раз без всякого разумного вмешательства. (Вот чтобы создать хаос, в данном случае нужно это самое разумное вмешательство )

Это есть пример упорядоченности?))
Порядок - состояние, когда каждая вещь находится на своем месте и выполняет предназначенные ей функции.Что изменилось в системе, когда ее элементы распределились под действием гравитации?
А размешивание сахара в чае - тоже возрастание хаотичности?

И произойдет это под действием самых простейших законов природы. Закона всемирного тяготения и разницы в механической плотности двух разных веществ.

Как видите, природа скорее стремится к порядку, чем к хаосу. Вопреки распространенному заблуждению.

Какая природа, живая или неживая?

А Вы не думайте всякую чушь (уж извините), и ничего не рассеется как иллюзия.

Не думать, а слепо верить, как фанатик?

[Snow Leopard]

Во-первых, поскольку у шариков нет никакого самосознания, то у нас и нет двух взглядов на ситуацию. Есть только взгляд "со стороны", который волен различать "оригинал" и "копию" по любому выбранному признаку. А вот взгляда "изнутри", субьективного преживания ситуации шариком - нет.

Объективно, физическое состояние шарика в двух случаях одно и то же.

А во-вторых, с состоянием "лежащего на столе" после момента t (после "развилки") никакой проблемы нет. Будь то шарик или человек. Проблема была в том, что Вы отождествляете человека до "развилки" только с тем, который "продолжит путь в магазин". И отказываетесь считать "копию" настолько "тем же человеком", насколько и "продолжающего идти в магазин".

После копирования у нас уже два предмета. Исходный (оригинал) никуда не исчезал и никак не менялся (вспомните два случая). Я предложил рассмотреть шарик для большей наглядности, именно потому, что в случае шарика ваш взгляд изнутри не применим. А не применим он потому, что и шарик и человек (оригиналы) - это два физических объекта, те же самые, что были бы в случае отсутствия коприрования. Раз для физического тела ничего не меняется, то и для личности ничего не меняется. После копирования имеем два тела и два сознания. Каким образом вы можете превратить эти два тела, два сознания в одно? Почему первое сознание (идущее в магазин) должно отождествлять себя с тем, что у инопланетян на другой планете?

Есть разница для человека, который только начал свой путь в магазин. Если копирования не будет, то для него есть один единственный исход - он дойдет до магазина. В случае, когда копирование состоялось, у одного и того же человека, вышедшего в магазин, как это ни странно звучит, будет два исхода - он и продолжит путь в магазин и он же будет замучан "в лице" копии.

Плаг, это демагогия.

Собственно, если взять даже "безмозглый" шарик, но рассматривать его не как безликий однородный кусок металла, а как уникальную поликристаллическую структуру, то для исходного шарика тоже будет определенная разница. Если копирование не состоится, то эта уникальная структура окажется в одном экземпляре. Если копирование состоится, то "после момента t" уникальная структура будет существовать уже в двух экземплярах. Это тоже можно рассматривать как принципиальное отличие в состояниях "шарика, лежащего на столе".

Разница будет только в вашем эмоциональном восприятии (уникальная структура и не такая уж и уникальная во втором случае). Но физическое состояние шарика будет одинакого для обоих случаев.

[plug]

Понятно.Т.е для Вас это не кто-то, а что-то.

В данном случае это одно и то же.

и главное, аксиомы подтверждаются практическим путем.Это не претенциозное мнение, высосанное из пальца.Или состояние безисходности ввиду отсутствия чего-то лучшего.
Потому я и просил Вас привести мне какие-либо четкие аксиомы о том, каким путем, в каком порядке и по каким законам неживая материя переходит в живую, появляется разум и субъективные восприятия.Вроде этого:NaOH+HCl - NaCl+H2O.

Судя по Вашим словам, в сентологии слово "аксиома" означает что-то совсем другое. Я же уже говорил - я не собираюсь с вами спорить, когда вижу, что Вы употребляете совершенно незнакомые мне слова, или знакомые, но в совершенно необычном для меня смысле. Ничего хорошего из такого обсуждения не получится.

Разве я утверждал, что личность непознаваема? Почему Вы прицепились к непознаваемости, как банный лист?

А что Вас так раздражает? Я пока только говорил, что нельзя использовать непознаваемое для каких-то объяснений. Почему Вас это само по себе уже заводит?

Глупости.Вы же воспринимаете мир через субъективное.Любое явление, любой опыт идет через субъективные восприятия.Вы мыслите, чувствуете.Разве это ненаблюдаемо, непознаваемо? Да это познать проще всего!

Это Вы о чем?

В средние века не было методов, чтобы изучать электричество.стало ли электричество от этого непознаваемым?

Оно было наблюдаемым? В смысле - эффекты, производимые электричеством. Если было, значит к нему подходили обычные научные методы. Другое дело, в средние века еще не было такого понятия. В любом случае пример совершенно неудачный. Электричество никогда не привлекалось для объяснения чего-либо, пока было неизвестно.

Ну вот видите, Ваше "Я" потихоньку заводится.))

Даже не надейтесь. Вы полагаете, что если человек говорит что-то типа "дважды два пять", то назвать его лжецом можно только в сильном раздражении?

Я лишь констатирую наблюдаемый факт - Вы лжете, утверждая, что я говорил "я не существует". Я всегда говорил обратное. Это очевидно и легко проверить.

Эту фразу я впервые встретил у Ветрова.Сам же я ничего подобного не утверждал."Я" не гостит в теле, тем более как паразит( можно подумать, что тело без "Я" это что-то замечательное, что ему без "Я" будет лучше)."Я" имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной.

Так это то же самое - не "гостит", а "имеет".

Коненчно, я утрирую, чтобы подчеркнуть негативное содержание этой схемы. Но по сути то все верно - "я" у вас не тело, не человек. Это нечто совершенно другой природы, "потустороннее", не принадлежашее материальной вселенной. Оно управляет телом как "наездник", "водитель". Пользуется им как имуществом. Разве не это означает Ваше "я имеет тело"?

Понимаю.Что все это слова.

Значит - не понимаете.

Здесь Вы бурно передергиваете.Я этого не утверждал, это - чужие слова.Поздравляю, господин соврамши.

Ха, слова действительно не ваши, Вы своего наездника не называли паразитом, и даже симбионтом. Но смысл то Ваш, не отнекиваетесь - "Я" имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной. Так, что Вы не только лжец, но бесчестно пытаетесь тут же обвинить во лжи меня, причем совершенно безосновательно.

Прекрасно, продолжайте кричать.))

Даже не надейтесь. Я еще не начинал кричать. И не начну. А то, что Вам неприятно выслушивать объективную оценку Вас, само по себе не означет ничьго раздражения, кроме Вашего.

Да нет никаких проблем.Я его воспринял, и даже прокомментировал.Только с чего Вы вообразили, что я должен с этим согласиться? Пространный текст, противоречие с наблюдаемой реальностью, противоречие с 2 НТ и т.п.

Очевидно, Вы как и креционисты понятия не имеете о 2НТ.

Бла, бла.Механизм распИшите - как и почему мозги Калоева приняли решение убить диспетчера?

Потому, что он считал диспетчера убийцей близких ему людей. Какие еще нужны основания, чтобы мстить дипетчеру?

А затем, погрузившись в частичную бессознательность, осуществили этот процесс? Конкретно, без общих фраз?

Что Вы хотите? Формулы химических реакций в мозгу убийцы? Последовательность возбуждений и торможений в конкретных в нейронах? Что?
Вы любое объяснение объявите общими фразами. А потом скажете, что в вашей терминологии все четко и конкретно объясняется - сепулька фунявкнулась с бурдыщем и мурдинула шупрям. Оттого Калоев и убил диспетчера.

Или я напраслину на Вас наговариваю и Вы можете понятными общепринятыми терминами объяснить все то же самое, но не горечью и обидой за смерть родных, а чем-то другим?

Все я прекрасно понял, не передергивайте.Личность - это совокупность функций организованной материи.И нет здесь никакой философии.Выступаете от лица науки? Приведите научные доказательства, обоснования этой точки зрения.Например, химические коды мыслительного процесса.

За кодами обращайтесь к нейрофизиологам. Но даже если у них этого нет, это не повод отказываться от основных аксиом научного познания и объяснять неизвестное непознаваемым.

Понимаете, незнание не может являться аргументом. Когда-то люди и о нейронах даже в смелых фантазиях не думали. И о чем это должно было говорить? Аргументом может быть только знание. Вы знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

Насчет аксиом уже разобрались.Я просил привести хотя бы парочку.Зря.

Я Вам и привел. Не моя вина, что Вы под аксиомами подразумеваете какие-то нелепые определения. Я, говоря об аксиомах, имею ввиду общеупотребительное значение этого слова, а не специфический саентологический термин. А "аксиомы" в сентологиечском смысле я Вам нигде никогда не обещал.

Давайте подробности.Что есть аффект, как он вызывает нарушение зрения и вообще мышления.Распишите механику процесса.Вы, наверное, поняли, что я человек, помешанный на конкретике и буквоедстве.

Обращайтесь к физиологам.

А как Вы вообще разделяете - вот это "нейросеть" может, а вот это - уже нет (это может только паразит из параллельного мира)? Вы уже построили все возможные нейросети и полностью изучили все их возможности? Или знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?
Опять паразит.Причем здесь я и нейросеть?

Не придирайтесь к словам. Пусть не паразит, а "иметель тела".

Вы выражаете недоверие тому, что действиями "нейросети" можно объяснить, скажем, действия Калоева - Как нейросеть Калоева дошла до такого?))

Вот этим Вы и причем. Именно Вы говорите и именно про нейросеть. Вот и не увиливайте так неуклюже от ответа. Объясните - почему нейросеть Калоева не могла "дойти до такого" и его действия можно объяснить только введением "иметеля тела"?

И как Вы вообще разделяете - вот это "нейросеть" может, а вот это - уже нет (это может только паразит из параллельного мира)? Вы уже построили все возможные нейросети и полностью изучили все их возможности? Или знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

Нет у меня ничего.Жду формул от Вас.

То есть, свое позитивное утверждение о необходимости введения "левой" сущности вместо вполне реальных и наблюдаемых нейросетей Вы обосновывать не собираетесь? А от меня ждете каких-то формул, которые должны опровергнуть Ваше недоказанное утверждение?

А зачем мне какие-то формулы? Ваше утверждение не доказано. Этого достаточно.

А потому, что кроме транзисторов есть еще и деятельность разумных существ, которые все это устроили, не так ли? Были некие идеи.

Ну так и "обосравшемуся" солдату родители, учителя, приятели "устроили" идеи не те же, что и необосравшемуся. Что непонятно то?

Если Вы опять заведете разговор о том, что нейроны у них одинаковые, так и у серверов транзисторы одинаковые. Наполнение разное. Как и у солдат.

Давайте физиологию, или психологию.Да хоть "кучавсегологию".Но - отталкиваясь от "аксиоматики" материализма.

За физиологийе обращайтесь к физиологам, за психологией - к психологам. Можете меня не благодарить за совет. Я всегда готов помочь несчастным, не знающим таких элементарных вещей.

Спасибо.

А там все понятно.

Хватит уже носиться с паразитом.

Доказать Вам,что существует какой-то"паразит" ? Хватит уже передергивать.Я имел в виду совсем другое.Как доказать? Что Вы считаете доказательством?

Докажите, что существует то, кто имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной. Очевидно, сам частью материальной вселенной не являющийся.

Или Вы скажете, что про этого "иметеля тела" не говорили? Так это легко проверить.

Вы думаете?

Я знаю.

Ничего не понимаю.Так возникает что-то само по себе, или не возникает?

Она познаваема, алгоритм известен.А что значит "смоделировать"?

Создать модель - то, что самим объектом или явлением не является (извините за каламбур), но воспроизводит его существенные черты.

Вы с кем говорите, с Ветровым( у него впервые я встретил "паразита")?
Что касается "Я", то природа его познаваема.Механизм познания известен.Или Вы не согласны, и считаете, что невозможно познать самого себя?

Не передергивайте. "Сам себя" это проявление. Вопрос - проявление чего. Аксиоматика естественных наук требует искать основы механизма только среди в приципе наблюдаемых (по определению - материальных, в философском смысле) сущностей.

Вы утверждаете, что "я" не принадлежит наблюдаемой вселенной (или оно таки вполне материально?). Как можно познать его отдельно от проявлений, которые могут быть как действием "нематериального наездника" так и вполне материальных процессов "нейросети"? Ну, чтобы не оставалось никаких сомнений, что оно лишь "имеет тело", а не является им (или процессом в нем).

Они являются следствием определенных вещей и определенных законов.Которые были созданы разумом.

Совершенно необоснованный вывод. Так для Вас все в мире создано каким-нибудь Высшим разумом? А что же Вы с христианами то сойтись не можете? Они же практически то же самое утверждают.

Это есть пример упорядоченности?))Порядок - состояние, когда каждая вещь находится на своем месте и выполняет предназначенные ей функции.Что изменилось в системе, когда ее элементы распределились под действием гравитации?

Да, это пример упорядоченности.
Когда элементы распределились, они упорядочились.

Или Вы опять про какой-то саентологическоий термин "порядок", который лишь по звучанию и написанию совпадает со всем известным словом?

А размешивание сахара в чае - тоже возрастание хаотичности?

Да.

Какая природа, живая или неживая?

Вся природа.

Не думать, а слепо верить, как фанатик?

Это уж как хотите. Для Вас уж лучше верить, чем так нелепо думать (что энергия требует какого-то спостулирования и т.п.).

[plug]

Объективно, физическое состояние шарика в двух случаях одно и то же.

А "я", это как раз не "физическое состояние" и тем более не шарика. Это самое что ни на есть субъективное восприятие своего собственного сознания.

У нас тема, если Вы не забыли - об иллюзорности или подлинности этого самого субъективного восприятия. Вы сейчас расписались в том, что пример Ваш совершенно не "в тему".

После копирования у нас уже два предмета. Исходный (оригинал) никуда не исчезал и никак не менялся (вспомните два случая). Я предложил рассмотреть шарик для большей наглядности, именно потому, что в случае шарика ваш взгляд изнутри не применим.

Вот именно. Вы специально предложили рассмотреть такой пример, в котором нет никакого "я", никакой личности, никакого сознания. И каким боком он может быть притянут к обсуждению того, чего в вашем примере даже близко нет?

А не применим он потому, что и шарик и человек (оригиналы) - это два физических объекта, те же самые, что были бы в случае отсутствия коприрования.

В том то и дело, что человек не просто "физический объект". Он еще и биологический, социальный и сборник психологических феноменов и т.п. Вы все это отбрасывете и оставляете лишь те самые "родные атомы", о которых я не раз говорил. Мол, смотрите - вот кучка "родных атомов", а вот это кучка "левых".

Так с этим никто не спорит. Действительно - копия состоит из "неродных атомов". А на "я" то это хоть как-нибудь отражается? Вы сейчас можете почувствовать, что Вы состоите из тех же атомов, что и вчера? Не логически заключить, а именно почувствовать. Если не можете, то нет никакого смысла рассматривать "прееемственность атомов". И Ваш пример полностью теряет всякий смысл для этой темы.

Раз для физического тела ничего не меняется, то и для личности ничего не меняется.

Вот это главная Ваша ошибка.

Почему для личность то ничего не меняется? Она либо останется в одном экземляре, либо одна и та же продолжится в двух. Очень существенное отличие. Вы просто отказываете той личности, которая состоит из "неродных атомов" в праве быть полноправным продолжением той, что была до копирования. А какие у Вас на то основания? Чем личность из "неродных атомов" отличается от той, в которой остались "родные атомы"? При том, что она свои атомы не ощущает и не осознает.

После копирования имеем два тела и два сознания.

Да.

Каким образом вы можете превратить эти два тела, два сознания в одно?

Никаким.

Почему первое сознание (идущее в магазин) должно отождествлять себя с тем, что у инопланетян на другой планете?

Не должно.

Вы убедительно продемонстрировали, что Вы не понимаете и не хотите понимать (потому, что Вас уже было предостаточно возможностей и Вы ими не воспользовались) о чем идет речь.

Как я уже говорил, после "развилки" это два отдельных человека, два "я", две личности. Проблема в том, что они оба в полной мере являются тем же самым "я", что и до развилки. У них общее прошлое. Не только "оригинал", но и "копия" - тот же самый челвоек, что был в начале.

И получается, что для человека до развилки есть существенная разница. Он либо так и дойдет до конца пути. Либо и дойдет, и попадет к инопланетянам. Представить это трудно, но от этого проблема никуда не исчезает.

Плаг, это демагогия.

Я всегда воспринимаю эту оценку как похвалу. Если бы Вы могли возразить, Вы бы это сделали. А так это слово означает что-то типа "у вас все складно получается, не подкопаться, но я с этим ни за что не соглашусь".

Разница будет только в вашем эмоциональном восприятии (уникальная структура и не такая уж и уникальная во втором случае). Но физическое состояние шарика будет одинакого для обоих случаев.

Собственно, если взять даже "безмозглый" шарик, но рассматривать его не как безликий однородный кусок металла, а как уникальную поликристаллическую структуру, то для исходного шарика тоже будет определенная разница. Если копирование не состоится, то эта уникальная структура окажется в одном экземпляре. Если копирование состоится, то "после момента t" уникальная структура будет существовать уже в двух экземплярах. Это тоже можно рассматривать как принципиальное отличие в состояниях "шарика, лежащего на столе".

[SirEugen]

plug;2889346

В данном случае это одно и то же.

Что=Кто для Вас? Я начинаю понимать суть происходящего.Вы просто не знаете значения слов, которыми пользуетесь.

Судя по Вашим словам, в сентологии слово "аксиома" означает что-то совсем другое.

Опять демонстрируете непонимание.Аксиома - утверждение, принимаемое без доказательств, на котором строится фундамент теории.Аксиоматика - набор аксиом.Вы упомянули про аксиоматику точных наук.Но не привели ни одной аксиомы, несмотря на мои настойчивые просьбы.Следовательно, являетесь обычным демагогом.

Я же уже говорил - я не собираюсь с вами спорить, когда вижу, что Вы употребляете совершенно незнакомые мне слова, или знакомые, но в совершенно необычном для меня смысле. Ничего хорошего из такого обсуждения не получится

.
Повторю - Вы просто не знаете значения слов, и не хотите их знать( как и моё мнение).Если слово незнакомо( например, какое?), то можно было спросить, что оно значит, или поправить, приведя собственное определение.Вы сделали это?

А что Вас так раздражает? Я пока только говорил, что нельзя использовать непознаваемое для каких-то объяснений. Почему Вас это само по себе уже заводит?

Я Вам 20 раз объяснил, что "Я" наблюдаемо, и след-но, познаваемо.Причем не опосредованно, через какие-то приборы, которые затем воспринимаются субъективно, а непосредственно, сразу через осознание.Разобрались?

Оно было наблюдаемым? В смысле - эффекты, производимые электричеством. Если было, значит к нему подходили обычные научные методы. Другое дело, в средние века еще не было такого понятия. В любом случае пример совершенно неудачный. Электричество никогда не привлекалось для объяснения чего-либо, пока было неизвестно.

Если "Я" - тот, кто воспринимает и осознает , то эта штука наблюдаема, и даже очень хорошо, каждое мгновение.Что тут непонятного? Или Вы наблюдаете мир не с помощью "Я"?

Даже не надейтесь. Вы полагаете, что если человек говорит что-то типа "дважды два пять", то назвать его лжецом можно только в сильном раздражении?
Я лишь констатирую наблюдаемый факт - Вы лжете, утверждая, что я говорил "я не существует". Я всегда говорил обратное. Это очевидно и легко проверить.

Да нет уж, Вы достаточно определенно высказали свои убеждения, и не раз их подтвердили."Я", как разумную сущность, не являющуюся телом, Вы отрицаете."Кто" для Вас равен "что".Это так?
Слишком частое повторение слов "ложь" , "лжец" напоминает мне методику общения Луки.Будучи пойман на демагогии, он просто срывает диалог, затыкая оппонентам рты при помощи вот этих словечек.

Так это то же самое - не "гостит", а "имеет".

Может быть, для Вас "имеет"= "трахает"? Судя по всему, называя "Я" паразитом, Вы подразумеваете что-то подобное.А "гостит" - это значит, что без "Я" тело является чем-то более лучшим, совершенным? Без "Я" тело погибает, вообще-то.А выражение "Я имеет тело" означает следующее - "Я" вынужден пользоваться телом, как особым образом организованной материей, чтобы действовать в физической вселенной.

Коненчно, я утрирую, чтобы подчеркнуть негативное содержание этой схемы. Но по сути то все верно - "я" у вас не тело, не человек. Это нечто совершенно другой природы, "потустороннее", не принадлежашее материальной вселенной. Оно управляет телом как "наездник", "водитель". Пользуется им как имуществом. Разве не это означает Ваше "я имеет тело"?

Тело - это материя.А "Я" управляет им( мышцами и мышлением), но не как чужак, наездник-кукловод из фантастики Ханлайна.Тело для него - его собственное, бесценное имущество, которое он чувствует, о котором он заботится.

Значит - не понимаете.

Прекрасно понимаю.Если забрать у Вас часть имущества - квартиру, компьютер, автомобиль и т.д., или если Вас хорошенько обесценить - Ваше "Я" будет громко протестовать.Потому что "Я" хочет обладать материей, пространством или своими иллюзиями.А сама по себе материя не может обладать, и вообще ей все безразлично.

Ха, слова действительно не ваши, Вы своего наездника не называли паразитом, и даже симбионтом. Но смысл то Ваш, не отнекиваетесь - "Я" имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной. Так, что Вы не только лжец, но бесчестно пытаетесь тут же обвинить во лжи меня, причем совершенно безосновательно.

Все ясно.Я поймал Вас на искажении фактов. а Вы начали громко обвинять меня во лжи.Не юлите, а лучше проясните значения слов "паразит", "симбионт".И более не приписывайте их мне.

Даже не надейтесь. Я еще не начинал кричать. И не начну. А то, что Вам неприятно выслушивать объективную оценку Вас, само по себе не означет ничьго раздражения, кроме Вашего.

Вы просто переходите на личности, потому что Вам сказать особо нечего.С аксиомами пролетели, значения слов не знаете.Занимаемся демагогией.

Очевидно, Вы как и креционисты понятия не имеете о 2НТ.

Правда? Ну так объясните, какое данное от меня ускользнуло в ходе моих рассуждений.Или Вы как некоторые христиане, будете только бубнить о том, что "плотским непостижимо духовное"?

Потому, что он считал диспетчера убийцей близких ему людей. Какие еще нужны основания, чтобы мстить дипетчеру?

Да? А что, диспетчеров часто убивают? Или врачей, которые допустили ошибку, приведшую к смерти пациента?
Вообще-то, Калоев( а он не какой-то дикий горец, а вполне цивилизованный человек) не собирался его убивать.Он был в состоянии горя, потери, и он хотел только, чтобы тот ему посочувствовал, разделил с ним его горе.Но в определенный момент произошло нечто, лишившее Калоева рассудка.Именно это меня интересует, об этом я хотел получить у Вас объяснения.Но напрасно надеялся.

Что Вы хотите? Формулы химических реакций в мозгу убийцы? Последовательность возбуждений и торможений в конкретных в нейронах? Что?

Я хочу понять, почему Калоев в определенный момент потерял рассудок и совершил убийство.Реакций мне не нужно, нужен просто механизм, который делает человека безумным.Таких случаев великое множество.Человек может зарезать другого из-за одного обидного слова, т.е. сотрясения воздуха, совершенно не думая о последствиях, и не демонстрирую какой-либо рациональности в своих действиях.Как тот солдат, который от страха бросается под пули.

Вы любое объяснение объявите общими фразами. А потом скажете, что в вашей терминологии все четко и конкретно объясняется - сепулька фунявкнулась с бурдыщем и мурдинула шупрям. Оттого Калоев и убил диспетчера.

Так Вы пока же не объяснили.Или Виктор Н., тыкая Вас носом в Вашу эклетику, отбил охоту к рассуждениям?

Или я напраслину на Вас наговариваю и Вы можете понятными общепринятыми терминами объяснить все то же самое, но не горечью и обидой за смерть родных, а чем-то другим?

Могу, конечно.А Вы?

За кодами обращайтесь к нейрофизиологам. Но даже если у них этого нет, это не повод отказываться от основных аксиом научного познания и объяснять неизвестное непознаваемым.

Я Вам уже много раз повторил, что о непознаваемом речи не идет.Продолжаете развивать демагогию?

Понимаете, незнание не может являться аргументом. Когда-то люди и о нейронах даже в смелых фантазиях не думали. И о чем это должно было говорить? Аргументом может быть только знание. Вы знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

Хотелось бы понять, каким образом нейросеть может действовать так нерационально, даже безумно.И что значит "состояние аффекта"?

Я Вам и привел. Не моя вина, что Вы под аксиомами подразумеваете какие-то нелепые определения. Я, говоря об аксиомах, имею ввиду общеупотребительное значение этого слова, а не специфический саентологический термин. А "аксиомы" в сентологиечском смысле я Вам нигде никогда не обещал.

Так Вы, по видимому, вообще не знаете значения слова "аксиома".

Обращайтесь к физиологам.

Вы не знаете, что есть аффект? Как я убедился, Вы не знаете значения многих слов, которыми оперируете.

Не придирайтесь к словам. Пусть не паразит, а "иметель тела".

Нет, буду придираться.Потому что в этом большая разница, и Вы приписываете моим словам другое значение.А это демагогия, констатирую в очередной раз.

Вы выражаете недоверие тому, что действиями "нейросети" можно объяснить, скажем, действия Калоева - Как нейросеть Калоева дошла до такого?))

Да, выражаю.

Вот этим Вы и причем. Именно Вы говорите и именно про нейросеть. Вот и не увиливайте так неуклюже от ответа. Объясните - почему нейросеть Калоева не могла "дойти до такого" и его действия можно объяснить только введением "иметеля тела"?

Да просто потому, что в ней нет таких механизмов - отключить сознание и творить безумные вещи.Есть? Тогда распишите.

И как Вы вообще разделяете - вот это "нейросеть" может, а вот это - уже нет (это может только паразит из параллельного мира)? Вы уже построили все возможные нейросети и полностью изучили все их возможности? Или знаете какие-то специальные законы, запрещающие нейросетям совершать какие-то действия?

А вот Вы знаете эти законы? Тогда сформулируйте, распишите механизм.Я не должен доказывать отсутствие.

То есть, свое позитивное утверждение о необходимости введения "левой" сущности вместо вполне реальных и наблюдаемых нейросетей Вы обосновывать не собираетесь? А от меня ждете каких-то формул, которые должны опровергнуть Ваше недоказанное утверждение?
А зачем мне какие-то формулы? Ваше утверждение не доказано. Этого достаточно.

Ну так докажите, что наличия нейросети достаточно, чтобы происходили такие вещи.

Ну так и "обосравшемуся" солдату родители, учителя, приятели "устроили" идеи не те же, что и необосравшемуся. Что непонятно то?

Это интересно.)) Каким образом этот солдат пришел к заключению, что обосраться во время боя - это оптимальное решение? ))

Если Вы опять заведете разговор о том, что нейроны у них одинаковые, так и у серверов транзисторы одинаковые. Наполнение разное. Как и у солдат.

Разное.См. выше.

За физиологийе обращайтесь к физиологам, за психологией - к психологам. Можете меня не благодарить за совет. Я всегда готов помочь несчастным, не знающим таких элементарных вещей.

Т.е Вы не специалист в области субъективного? А откуда такие непререкаемые амбиции - от невежества?

Докажите, что существует то, кто имеет тело, чтобы действовать в материальной вселенной. Очевидно, сам частью материальной вселенной не являющийся.

Вы пока что не продемонстрировали, что достаточно наличия нейросети, чтобы объяснить некоторые особенности человеческого поведения.И не объясните.Вот я Вам и доказал.Вопросы?

Или Вы скажете, что про этого "иметеля тела" не говорили? Так это легко проверить.

Не оскверняйте мой слух и родной язык.

Я знаю.

Как я убедился, Вы недостаточно компетентны в некоторых вопросах.Значит, хвастун и демагог.

Создать модель - то, что самим объектом или явлением не является (извините за каламбур), но воспроизводит его существенные черты.

Можно изучить и полностью познать "Я" и все механизмы мышления.Можно смоделировать нечто, воспроизводящее некоторые черты "Я".Но дублировать "Я" невозможно.Об этом был разговор еще на "Парадоксе клонов"."Я" не является вещью, а творцом вещей.

Не передергивайте. "Сам себя" это проявление. Вопрос - проявление чего. Аксиоматика естественных наук требует искать основы механизма только среди в приципе наблюдаемых (по определению - материальных, в философском смысле) сущностей.

Какая аксиома это утверждает? Какая аксиома четко демонстрирует переход объективного состояния в субъективное?Или это не аксиомы, а догмы(отличия знаете?) ?

Вы утверждаете, что "я" не принадлежит наблюдаемой вселенной (или оно таки вполне материально?)

Нет,я этого не утверждал."Я" принадлежит, но имеет другую природу, нежели материя.

Как можно познать его отдельно от проявлений, которые могут быть как действием "нематериального наездника" так и вполне материальных процессов "нейросети"? Ну, чтобы не оставалось никаких сомнений, что оно лишь "имеет тело", а не является им (или процессом в нем).

Да очень просто."Я" можно отделить от всего остального, и это элементарное действие.Правда, некоторые "Я" настолько прибиты к телу, что с ними приходится повозиться.

Совершенно необоснованный вывод. Так для Вас все в мире создано каким-нибудь Высшим разумом? А что же Вы с христианами то сойтись не можете? Они же практически то же самое утверждают.

Нет, про Высший разум мне ничего не известно.А вот про "обычный" - да.

Да, это пример упорядоченности.
Когда элементы распределились, они упорядочились.

Жалкий пример.Опять со смыслом слов у Вас некоторые проблемы.Под упорядоченностью Вы подразумеваете пассивное распределение вещества и энергии, т.е. энтропию.Самолет упал на землю и рассыпался - тоже "упорядочился"?

Или Вы опять про какой-то саентологическоий термин "порядок", который лишь по звучанию и написанию совпадает со всем известным словом?

Ну так приведите своё значение, в конце концов.

Да.
Вся природа.

Правда? Т.е энтропия для Вас = порядок? или есть разница между живым и неживым?

Это уж как хотите. Для Вас уж лучше верить, чем так нелепо думать (что энергия требует какого-то спостулирования и т.п.).

А что тут нелепого? Продемонстрируйте.Или Вы убираете квартиру при помощи ветра и гравитации?

[ИлюхаМ]

Если "Я" - тот, кто воспринимает и осознает , то эта штука наблюдаема, и даже очень хорошо, каждое мгновение.Что тут непонятного? Или Вы наблюдаете мир не с помощью "Я"?

Ошибка, Евген. Если Я - тот, кто воспринимает и осознает, то он ненаблюдаем. Наблюдаемо то, что он осознает и воспринимает, но не само Я. "Мы смотрим моделью, но не видим ее". Вы, смотря в бинокль, можете увидеть сам бинокль?

[VinsentVega]

SirEugen

Рон хорошо определил "Я" как "единицу, осознающую осознание".



А в одной из начальных книг пишет, что странно что люди не видят проблемы в существовании в математике нуля, т.е. в существовании отсутствия, а с существованием "единицы осознающей осознание" почему-то не согласны.

Ведь "Я" не содержит массы, энергии пространства или времени-ничего материального-по сути тоже ничто.

[VinsentVega]

Соотношение "Я" и материальной вселенной можно представить в виде картиники:



Это идеальное состояние неотождествления.
Тоесть когда "я" четко осознает само себя.

В случае отождествлений "я" начинает все более и более отождествляь себя с различными уровнями материи:

1.

2.

3.

4.

5.

6.

Процесс запутывания "я" в формах и видах материи бесконечен...

[VinsentVega]

Кто наблюдает за умом?



На ранних стадиях управления внутренним диалогом мы учимся следить за тем, что происходит в уме. Мы думаем о чем-нибудь и одна часть нашего сознания наблюдает за той, которая думает. Соответственно, возникает вполне резонный вопрос кто же это на самом деле следит за тем, что происходит в уме?

Попробуем рассмотреть одну из гипотез, которая мне кажется наиболее приближенной к действительности: Наблюдатель это форма чувственной осознанности.

Например, если мы ставим перед собой задачу ни в коем случае не простудиться. Для этого мы как бы в фоновом режиме следим за своими ощущениями, температурой тела и окружающий среды. Любое, сколько-нибудь заметное изменение в пользу похолодания, немедленно включает внутри «тревогу» и мы переходим в другое, более безопасное место или укутываемся потеплее.

Таким же образом мы можем следить за мыслями и внутренним диалогом (ВД). Как только появляется мысль, которая хоть чуть-чуть неприятна, Наблюдатель немедленно фиксирует ее и останавливает ВД, не давая ему возможности ее развивать.

То, что происходит во внутреннем диалоге это как бы «особая функция ума». Ум думающий опирается на на знания, на загруженную в память информацию. Эта функция работает автоматически, благодаря сложившейся за годы обучения привычке или шаблонам. Вся автоматика мышления работает быстро, почти незаметно. Это создает иллюзию самостоятельности мышления, его независимости от наблюдателя или от нашего Я. Поэтому, иногда кажется, что в голове думает кто-то другой, а не «я», такую несусветную чушь мы частенько думаем. И все время делегировать часть внимания Наблюдателю, чтобы он не пропустил что-нибудь важное требует некоторой сноровки.

Мы также знаем: то, что происходит во внутреннем диалоге, приносит нам основные неприятности. Там происходит анализ на основе недостоверных данных, там в уме «работают» загруженные кем-то сведения и представления, которые часто не являются для нас полезными, там происходят оценки того, что совершенно не обязательно оценивать, описания того, что не обязательно описывать и т.д. И вообще, наши установки нередко заимстованы нами у кого-нибудь «авторитетного», но очень успешно косят под наши.

Т.е. внутренний диалог это часто источник проблем, причина несчастливости и различных других деструктивных процессов. Казалось бы ум давно должен был бы с этим разобраться. Но один он не может у него не хватает возможностей. Он сам работает на основе внутреннего диалога и всецело зависим от доступной ему информации.

Именно с этим в первую очередь мы и работаем ищем кто уму может помочь и как.

Кто бы это мог быть? На основе чего мы можем оценивать, что хорошо и что плохо?

Единственным надежным критерием «хорошо-плохо» для нас является ощущение субъективного комфорта или дискомфорта в теле. Например, когда мы испытываем негативную эмоцию (НЭ), мы испытываем дискомфорт, нам непрятно, поэтому можно считать, что это «плохо». Кто это оценивает? Ум не справится, ему нужна логика. Логика говорит, что все негодяи, потому что ведут себя не по моим правилам. Эмоция не исчезает, а усиливается, поэтому ум начинает визжать от беспомощности и кричать, что испытывать негативне эмоции это норма, и не надо с этим бороться.

Не очень эффективно, скорее прямо наоборот.

Наблюдатель-то знает, что НЭ вовсе не норма, а приобретенный навык, который создает дискомфорт в чувственном. И именно он, похоже, должен дать команду уму, что ему в такой ситуации делать, поскольку Наблюдатель обладает неким инструментарием, уму недоступным. Он чувствует.

Последствия НЭ это ощущение, т.е. что-то в теле, поэтому за эту часть восприятия ответственно тело. Ум может сделать вывод о том, что случилось, почему это случилось и как это случилось. Но, как мы уже говорили, сделать это он может только на основе информации, которая ему доступна. Если ему информация недоступна или ее не хватает, он сделает ошибочный вывод и в процессе не разберется, да еще и дров наломает. Задача Наблюдателя дать ему достоверную информацию. И призвать ум в помощники в тот момент, когда это необходимо, и когда ум реально может помочь.

Ну, например: Наблюдатель заметил, что состояние изменилось, тело ощущает дискомфорт. Он дает уму команду прервать все процессы, которые происходят в уме т.е. негативные мысли, скажем, или действия, которые приносят неприятные ощущения. Ум их прекращает. Скажем, останавливает внутренний диалог. Наблюдатель тут же регистрирует выравнивание состояния, в чувственном обазуется порядок, снова возникают приятные ощущения, которые вообще сопутствуют Жизни по умолчанию.

Описываемый процесс называется осознанностью. В осознанности происходят некоторые крайне важные природные процессы саморегуляция организма (здоровье), интуитивное взаимодействие с информационными пространствами, формируются творческие состояния, проявляется природное состояние любви и благодарности, доверия и гармонии. Но все это возможно только тогда, когда ум оказывается в услужении у Наблюдателя.

Святослав Райков

Sviet'СЃРєРёР№ Р¶ССнал

[Sasa]

Структура может быть скопирована, описана, сохранена, размножена, воспроизведена... Это то, что определяет "форму" - информация.
А вот осознавать две личности вовсе не требуется и этого не должно ожидать. Получатся два одинаковых в прошлом человека, но далее их пути будут независимы.

Совершенно верно. Это будут разные с момента "создания" копии люди.

Извне, если честно в этой дискуссии, я только Вас ещё понимаю, немного.
Почему Вы считаете, что их пути будут независимы ? Т. е. любое взаимодействие между ними Вы исключаете ? Тогда наверно это надо делать принудительно.
Вот смотрите: один Игорян проснулся в комнате А, сходил в комнату С, умылся, взял авоську D, пошёл в магазин.
другой Игорян проснулся в комнате В, посидел подумал, сходил в комнату С, умылся, не нашёл авоськи D, пошёл в магазин.
Но ведь вернутся они обои в комнату А !

В принципе вероятнее всего их тела в дальнейшем будут занимать разные объёмы в пространстве, например один с выдранным клоком волос, другой с опухшим глазом.
У них ведь прошлое одинаковое, а значит они одинаково претендуют и на настоящее и на будущее.
Например один Игорян будет говорить: ты самозванец ! Комната А принадлежит мне ! Я её приватизировал в таком то году.
Другой Игорян будет говорить противоположное. Они будут обои правы. С точки зрения каждого Игоряна другой Игорян самозванец, претендующий на его жильё, его работу, его зарплату(оклад кафедральный), его жену в конце концов !
Парадокс ?
По моему да. Дело ещё в том что одно и то же живое тело не всегда занимает один и тот же объём в пространстве.
С другой стороны мне ещё интересен теоретически сам процесс копирования. Он не так прост как кажется, это так же трудно как скопировать несущийся экспресс вместе с рельсами, или футбольную команду играющую определённый матч вместе с полем.

[Игорян]

С точки зрения каждого Игоряна другой Игорян самозванец, претендующий на <...> его работу, его зарплату

Ну, тут-то проблемы как раз нет. Предложу клону, чтобы работал он, а зарплату получал я.

Плаг, я, как обычно, возьму некоторую паузу, чтобы подумать над ответом. За это время, возможно, Аригато, Илюха и другие поделятся своими соображениями насчет "очнусь в" Аригатоимитаторе, Илюхоимитаторе и т.д. Ну, мнение Ветрова и Леопарда в этом плане и так понятно... пускай инопланетяне хоть ржавой ножовкой собираются распиливать Ветровоимитатор и Леопардоимитатор - разве что посочувствуют предстоящей участи этих механизмов.

[Игорян]

С другой стороны мне ещё интересен теоретически сам процесс копирования. Он не так прост как кажется, это так же трудно как скопировать несущийся экспресс вместе с рельсами, или футбольную команду играющую определённый матч вместе с полем.

Отличные примеры, Саса! Причем, копируя несущийся экспресс, может оказаться необходимым скопировать даже капельку кофе, падающую с чьей-то чашки на скатерть в вагоне-ресторане... Ильич наверняка сказал бы, что задача архи-сложная.

[plug]

plug;2889346

Что=Кто для Вас? Я начинаю понимать суть происходящего.Вы просто не знаете значения слов, которыми пользуетесь.

Опять демонстрируете непонимание.Аксиома - утверждение, принимаемое без доказательств, на котором строится фундамент теории.Аксиоматика - набор аксиом.Вы упомянули про аксиоматику точных наук.Но не привели ни одной аксиомы, несмотря на мои настойчивые просьбы.Следовательно, являетесь обычным демагогом.
.
Повторю - Вы просто не знаете значения слов, и не хотите их знать( как и моё мнение).Если слово незнакомо( например, какое?), то можно было спросить, что оно значит, или поправить, приведя собственное определение.Вы сделали это?

Я Вам 20 раз объяснил, что "Я" наблюдаемо, и след-но, познаваемо.Причем не опосредованно, через какие-то приборы, которые затем воспринимаются субъективно, а непосредственно, сразу через осознание.Разобрались?

Если "Я" - тот, кто воспринимает и осознает , то эта штука наблюдаема, и даже очень хорошо, каждое мгновение.Что тут непонятного? Или Вы наблюдаете мир не с помощью "Я"?

Да нет уж, Вы достаточно определенно высказали свои убеждения, и не раз их подтвердили."Я", как разумную сущность, не являющуюся телом, Вы отрицаете."Кто" для Вас равен "что".Это так?
Слишком частое повторение слов "ложь" , "лжец" напоминает мне методику общения Луки.Будучи пойман на демагогии, он просто срывает диалог, затыкая оппонентам рты при помощи вот этих словечек.

Может быть, для Вас "имеет"= "трахает"? Судя по всему, называя "Я" паразитом, Вы подразумеваете что-то подобное.А "гостит" - это значит, что без "Я" тело является чем-то более лучшим, совершенным? Без "Я" тело погибает, вообще-то.А выражение "Я имеет тело" означает следующее - "Я" вынужден пользоваться телом, как особым образом организованной материей, чтобы действовать в физической вселенной.

Тело - это материя.А "Я" управляет им( мышцами и мышлением), но не как чужак, наездник-кукловод из фантастики Ханлайна.Тело для него - его собственное, бесценное имущество, которое он чувствует, о котором он заботится.

Прекрасно понимаю.Если забрать у Вас часть имущества - квартиру, компьютер, автомобиль и т.д., или если Вас хорошенько обесценить - Ваше "Я" будет громко протестовать.Потому что "Я" хочет обладать материей, пространством или своими иллюзиями.А сама по себе материя не может обладать, и вообще ей все безразлично.

Все ясно.Я поймал Вас на искажении фактов. а Вы начали громко обвинять меня во лжи.Не юлите, а лучше проясните значения слов "паразит", "симбионт".И более не приписывайте их мне.

Вы просто переходите на личности, потому что Вам сказать особо нечего.С аксиомами пролетели, значения слов не знаете.Занимаемся демагогией.

Правда? Ну так объясните, какое данное от меня ускользнуло в ходе моих рассуждений.Или Вы как некоторые христиане, будете только бубнить о том, что "плотским непостижимо духовное"?

Да? А что, диспетчеров часто убивают? Или врачей, которые допустили ошибку, приведшую к смерти пациента?
Вообще-то, Калоев( а он не какой-то дикий горец, а вполне цивилизованный человек) не собирался его убивать.Он был в состоянии горя, потери, и он хотел только, чтобы тот ему посочувствовал, разделил с ним его горе.Но в определенный момент произошло нечто, лишившее Калоева рассудка.Именно это меня интересует, об этом я хотел получить у Вас объяснения.Но напрасно надеялся.

Я хочу понять, почему Калоев в определенный момент потерял рассудок и совершил убийство.Реакций мне не нужно, нужен просто механизм, который делает человека безумным.Таких случаев великое множество.Человек может зарезать другого из-за одного обидного слова, т.е. сотрясения воздуха, совершенно не думая о последствиях, и не демонстрирую какой-либо рациональности в своих действиях.Как тот солдат, который от страха бросается под пули.

Так Вы пока же не объяснили.Или Виктор Н., тыкая Вас носом в Вашу эклетику, отбил охоту к рассуждениям?

Могу, конечно.А Вы?

Я Вам уже много раз повторил, что о непознаваемом речи не идет.Продолжаете развивать демагогию?

Хотелось бы понять, каким образом нейросеть может действовать так нерационально, даже безумно.И что значит "состояние аффекта"?

Так Вы, по видимому, вообще не знаете значения слова "аксиома".

Вы не знаете, что есть аффект? Как я убедился, Вы не знаете значения многих слов, которыми оперируете.

Нет, буду придираться.Потому что в этом большая разница, и Вы приписываете моим словам другое значение.А это демагогия, констатирую в очередной раз.

Да, выражаю.

Да просто потому, что в ней нет таких механизмов - отключить сознание и творить безумные вещи.Есть? Тогда распишите.

А вот Вы знаете эти законы? Тогда сформулируйте, распишите механизм.Я не должен доказывать отсутствие.

Ну так докажите, что наличия нейросети достаточно, чтобы происходили такие вещи.

Это интересно.)) Каким образом этот солдат пришел к заключению, что обосраться во время боя - это оптимальное решение? ))

Разное.См. выше.

Т.е Вы не специалист в области субъективного? А откуда такие непререкаемые амбиции - от невежества?

Вы пока что не продемонстрировали, что достаточно наличия нейросети, чтобы объяснить некоторые особенности человеческого поведения.И не объясните.Вот я Вам и доказал.Вопросы?

Не оскверняйте мой слух и родной язык.

Как я убедился, Вы недостаточно компетентны в некоторых вопросах.Значит, хвастун и демагог.

Можно изучить и полностью познать "Я" и все механизмы мышления.Можно смоделировать нечто, воспроизводящее некоторые черты "Я".Но дублировать "Я" невозможно.Об этом был разговор еще на "Парадоксе клонов"."Я" не является вещью, а творцом вещей.

Какая аксиома это утверждает? Какая аксиома четко демонстрирует переход объективного состояния в субъективное?Или это не аксиомы, а догмы(отличия знаете?) ?

Нет,я этого не утверждал."Я" принадлежит, но имеет другую природу, нежели материя.

Да очень просто."Я" можно отделить от всего остального, и это элементарное действие.Правда, некоторые "Я" настолько прибиты к телу, что с ними приходится повозиться.

Нет, про Высший разум мне ничего не известно.А вот про "обычный" - да.
...

Так. Это уже совершенно бесполезная "лапша" из кучи Ваших обид и жалоб.

Отвечать "построчно" мне времени жалко. Давайте оставим только существенное. А для обвинений в демагогии, невежестве и хвастовстве я Вам еще не раз дам повод, так что не огорчайтесь, что я на них сейчас не ответил.

Мне вот это Ваше определение понравилось : "Я" вынужден пользоваться телом, как особым образом организованной материей, чтобы действовать в физической вселенной. Вот и давайте назовем его пользователь. Итак, у Вас "я" это пользователь тела. Вот с этого и начнем.

Вот представим себе, что мы сидим перед компьютером на котором установлена достаточно "интеллектуальная" программа. Скажем, экспертная система, по ответам на "опросник" выдающая медицинский диагноз, или программа, обучающая иностранному языку, которая дает упражнения, определяет в них типичные ошибки и в зависимости от этого выдает дополнительные пояснения и дополнительные упражнение.

Но нам то надо не ее медицинское заключение или уроки языка. Мы хотим понять - как она работает. И мы пытаемся ее "познавать", делая намеренно различные ошибки в упражнениях или давая совершенное немыслиммые сочетания ответов в медицинском опроснике.

Можем мы таким образом "познать" закономерности лежащие в основе ее действий? Несомненно. Вполне возможно, что в конце концов мы даже составим полную схему, алгоритм, коды ее работы. В этом мы с Вами (надеюсь) сходимся.

Но вот в чем принципиальная разница между нами. Я общаюсь с компьютером, знаю что он способен на определенные сложные действия, могу, в конце концов заглянуть под крышку и убедиться, что там происходят какие-то процессы - различные части по разному нагреваются, а если аккуратно потрогать металлические детали щупом осциллографа, то можно явно увидеть сложные колебания напряжения. И я, естественно, считаю, что познавая закономерности работы "медицинского советника" или "учителя французского" я изучаю работу этого "механизма". Во всяком случае, пока мы не изучили всех деталей работы "механизма" и его возможности, нет необходимости искать в нем что-то скрытое от нашего взгляда.

Вы же напротив - убеждаете меня, что мы общаемся не с компьютером, а с другим человеком, сидящим где-то далеко и связанным с компьютером каким-то неизвестным нам образом. Он использует этот компьютер для общения с нами (выслушивает наши ответы и передает нам свои ответные действия).

Но тогда и возникают первые вопросы - почему Вы считаете, что во всем этом необходим "невидимый пользователь"?
Хотя, этот вопрос может быть не совсем удачный. Поскольку истинная причина может быть совершенно из другой область - скажем, Вам просто неприятна сам мысль что учить языку Вас может какая-то "железяка".

Поэтому поставим вопрос по другому - как Вы мне можете обосновать необходимость введения "невидимого пользователя"?

Учитывая, что у меня никаких предубеждений перед "железякой" нет. И никаких глобальных выводов из его отсутствия или наличия я делать не собираюсь. Я просто вижу, что "железяка" сама по себе достаточно сложна и способна на многое. И что я пока не знаю никаких ограничений для ее возможностей и не вижу препятствий для того, чтобы ответы могли быть результатом ее работы.

Так почему мне надо с Вами согласиться и считать ответные действия, исходящие от компьютера работой "невидимого пользователя"? Вы точно знаете, что сам компьютер на это не способен? Если да, то - почему, как Вы это докажете? Я никаких ограничений для него не знаю, но может быть они известны Вам?

Да, я сразу хочу упредить возможный аргумент, что все программы и "знания" в компьютеры вкладывает человек. В данном случае компьютер это лишь аналогия. Вы же понимаете, что речь на самом деле идет о мозге, про который мы пока не имеем достоверных сведений, что в него кто-то что-то "вкладывает". Могу так переиначить задачу - это не комьютер, а вообще неизвестное пока науке образование, найденное в заброшенном ацетекском храме в джунглях Амазонки. По виду напоминающее огромный комок спутанной травы или волос, пульсирующий и помаргивающий цветными искорками. Так вот вопрос - почему мы не можем ответы считать ответами этого "живого сплетения чего-то".


И второй важный момент, в котором у нас явное непонимание друг друга. Предположим, что мы заспорили об этом самом "невидимом пользователе". Я говорю - мы даже не знаем как он выглядит и чем является. Может быть это обычный человек, а может быть "нечто", лишь знающее человеческий язык. А по ввиду больше похожее на медузу, муравья или динозавра. Может быть его "материал" вовсе не белковая жизнь, а раскаленная плазма, или электрические токи в каких-нибудь горных породах, пропитанных соленоей водой. Может быть его знания и интересы вообще выходят далеко за пределы "медицинского советника" и он с нами лишь играет как с домашним питомцем или намеренно обманывает нас, преследуя враждебные нам цели.

Как мы можем что-то узнать о нем? Он же для нас совершенно недоступен, ни для взгляда, слуха, осязания, ни для каких-либо физикческих и химических опытов. Он для нас совершенно непознаваем.

Но Вы мне отвечаете - как это непознаваем, мы же его и познаем, давая разные ответы на его опросники и анализируя ответы.

Но дело то в том, что мы при этом познаем только одну сторону - закономерности работы "медицинского советника" или "учителя иностранного языка". И, что самое главное, эта сторона не дает никаких ответов на вопросы, которые я выше написал - как он выглядит, из чего состоит, чего хочет. Как раз на те вопросы, которые характеризуют самого невидимого пользователя, а не той "активности", которую мы можем отнести как на счет "невидимого ползователя", атк и самого компьютера (с которым мы общаемся).

Так вот вопрос то в чем - как можно познать природу невидимого "пользователя"? Не то, как он действует ... поскольку мы еще не пришли к единому вуводы, что это действует не сам компьютер. Так вот, не то, как он действует, а то - что он есть помимо компьютера? Все те знания о нем, которые остаются после того, как мы от них отсеем, то, что можно отнести как на счет "пользователя", так и самого компьютера? Я считаю, что не остается ничего. Поэтому он непознаваем. Но может быть у Вас есть убедительные аргументы против?

Только не повторяйте, пожалуйста, что мы его познаем, общаясь с ним. Как я уже сказал, мне этого недостаточно. Поскольку все общение я провожу с компьютером и потому не вижу прочин приписывать полученные знания чему-то еще.

P.S. И раз уж Вы "загрузили" историей с Калоевым. Там ведь дело в том, что "убийца" не был убийцей в обычном смысле - как разбойник с топором или киллер с винтовкой. Он был даже не водителем лихачем, который хотя и не хочет убивать, но по крайней мере знает, что представляет собой смертельную угрозу для всех, кто неудачно попадется ему на пути. Он был, скорее, как уборщица в больнице, шваброй "отключившая" систему жизнеобеспечения больного.

То есть, человек, который делал свою работу, даже не задумываясь - насколько его ошибка может оказаться трагической для многох людей. Насколько я понимаю, даже при его ошибке вероятность катастрофы была не стопроцентной. Самолеты, даже в одном эшелоне вполне могли бы разминуться.

Так вот. Если бы убийца семьи Калоева просто растрелял из автомата автомобиль с людьми (и его бы не осудили как положено), то скорее всего Калоев пошел бы "вершить правосудие" незадумываясь. И в его действиях не было бы ничего загадочного. Его родные погибли, преступник не наказан, надо пойти и наказать негодяя.

Но в том то и дело, что "убийца" был не таким. А просто неумелым работником, который, работая он в другой индустрии, просто выпустил бы бракованное изделие и, максимум, получил бы выговор за это.
И у Калоева были два противоположных стремления или намерения. С одной строны - желание мести за смерть близких и свое горе. С другой - нежелание самому делать излишнюю жестокость, несоразмерную с поступком того человека.

И вот это самое главное - два противоположных желания, стремления. Одно подавляло другое. Но достаточно было одной мекой обиды (ему же не понравилось просто как диспетчер отреагировал на его попытку поговорить), чтобы подавленное желание перевесило и "реализовалось". Кстати, очевидно, что подавляемое желание (отомстить) было более "животное", инстинктивное. А желание удержаться от этого - более рассудочным, привнесенным воспитанием, правилами социума. Поэтому действие "животного" ощущалось, как "помрачение", безрассудство.

Вы кстати, так и не объяснили - чем введение "невидимого пользователя" делает историю с Калоевым понятной.