Иллюзорность "Я"

[Lokky]

Если бы можно было поставить реальный эксперимент с контролируемым выходом из тела и возвращением обратно-это бы поставило точку в вековых спорах между атеистами и верующими.

Ставятся. Есть тренинги, где такому (в частности) учат. Ну и что? Экстериоризация - сугубо субъективное состояние. Вы "выход" чувствуете, можете описать, это может что-то Вам дать, но доказать, что это не глюки Вы никому не сможете. Толку-то? Тот же самый спор остается.

[plug]

А если не в принципе? А только, скажем, современными научными методами? Вот мы можете утверждать, что "я" обязано быть познаваемо в рамках нынешней научной парадигмы? А если нет, то, с учетом того, что мы и представить себе не можем будущей научной парадигмы, то на данный момент мы вполне можем назвать это не познаваемым. Впрочем, это, конечно, никак не может помешать исследованиям.

А это все не важно. Главное - в принципе познаваемо или нет.

Если действительно можно познать (а не просто отметить, что есть что-то такое, непонятно как, непонятно что делающее), то можно и смоделировать. Может быть не на "сегодняшних" компьютерах, и даже не "завтрашних", но на каких-то вплне себе мариал-ных моделях.

А если возможно смоделоровать, значит аргумент о том, что функционирования слишком сложное, чтобы быть результатом работы пусть даже и сложной но вполне себе материальной системы, не работает.

То есть, это не означет автоматически, что сознание - исключительно работа мозга. Это значит, что аргументы против этого придется поискать другие.

ПС. Кстати, вот, почему, то, что мы (по определению) не можем познать состояние пресловутой кошки давало и даёт нам кучу "знаний о мире", а предположение о наличии непознаваемой души - вдруг, не даёт?

И какую такую "кучу знаний" дает "пресловутая кошка"?

[Lokky]

А это все не важно. Главное - в принципе познаваемо или нет.

Если действительно можно познать (а не просто отметить, что есть что-то такое, непонятно как, непонятно что делающее), то можно и смоделировать. Может быть не на "сегодняшних" компьютерах, и даже не "завтрашних", но на каких-то вплне себе мариал-ных моделях.

Ну, если запостулировать себе, что и "завтра" и "послезавтра" будут "вплне себе мариал-ные модели" - то не важно
Я, например, думаю, что те модели, которые будут "послезавтра" мы-сегодняшние обзавём как угодно (от магии до небывающих чудес), но токо никак не материальными.

А если возможно смоделоровать, значит аргумент о том, что функционирования слишком сложное, чтобы быть результатом работы пусть даже и сложной но вполне себе материальной системы, не работает.

Тут тонкий вопрос что именно называть материальной системой. Предположение о существовании души само по себе зачисляет её в материальные системы (объективно существует, дана в ощущениях и т.д.).

И какую такую "кучу знаний" дает "пресловутая кошка"?

Например, наконец-то сформулирована теорему о существовании Чеширского кота в качестве проекции N-мерного кота Мёбиуса на M-мерную бутылку Клейна в К-мере (коробке) Шредингера. Теорема опирается на лемму о причине улыбки Чеширского кота следствием знакомства с валерьянкой, налитой в бутылку Клейна, помещённой в коробке Шрёдингера .

[извне :-)]

Тут тонкий вопрос что именно называть материальной системой. Предположение о существовании души само по себе зачисляет её в материальные системы (объективно существует, дана в ощущениях и т.д.).

Скорее, такую систему следует считать причинной, а не материальной. Она конечно из материи сделана, но её функционирование определяется структурностью - причинным расположением и движением материи в пространстве и времени. Именно так, не упуская ничего из перечисленного.
Заметьте, что большинство из перечисленных сущностей - не материя, но и не волшебство или эзотеризм какой-нибудь. Выделить и "потрогать" их не удастся, как материю, но считать это непознаваемым нельзя. Это уже познано.
Душа или сознание наших подопытных клонов - это и есть проявление материи в причинном пространстве-времени. Не просто материи, а причинной системы из материи в пространстве-времени.
Более того, сознание в мозге - это эмулируемое пространство со своим временем, где могут создаваться модели реальности или фантазийные миры - там нету законов для эмулируемых "объектов" (как и в компьютере: законы "физики" нужно задавать). Это эмулируемое пространство и в нём субъективное сознание (душа) не может "покинуть" мозг, на котором происходит эта эмуляция.
Но может быть скопирована. Более того - это копирование происходит "постоянно" посредством общения индивидов и их взаимного обучения. Просто это настолько естественно, что не замечается нами. Каждый из нас получил свою душу через общение, отражение реальности и обучение её правильной интерпретации в наших нейросетях (как пространствах памяти).
Как-то так вкратце...

[Rioter]

В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html было затронуто кое-что, заслуживающее отдельной темы.

Говоря кратко, проблема в следующем.

1. Если я ложусь спать в комнате А и во время моего сна в соседней комнате В будет создана моя точная "поатомная копия" (далее: "клон"), то я, тем не менее, проснусь в комнате А. На клона утром я буду смотреть со стороны. Это кажется самоочевидным.

1.1. Если же в процессе изготовления клона меня ночью в комнате А прикончат, совершенно непонятно: за счет чего я вдруг "очнусь в клоне"? Ведь я только что не мыслил пробуждения в комнате В. Следовательно, я не очнусь в клоне.

2. Если ночью мгновенно (подробнее про "мгновенность" см. в теме по ссылке) перенести все атомы Игоряна из комнаты А в комнату В, непонятно: за счет чего это должен стать другой человек с другим "Я"? Просто Игорян окажется в комнате В.

2.1. Если же при этом вдобавок заменить все атомы Игоряна на аналогичные тоже нет внятного рационального обоснования, каким образом (на каком проценте замены и т.д.) обновление атомов может повлиять на самоидентификацию "изначального" Игоряна. Т.е. на его самосознание, его "Я". Следовательно, Игорян, легший спать в комнате А, проснется в комнате В. Однако данная ситуация на физическом уровне ничем принципиально не отличается от изложенной в п.1.1, где создание клона при убийстве оригинала.

Налицо противоречие между разными взглядами. К пунктам 2 и 2.1 (взгляд "со стороны") трудно подкопаться, как показали дискуссии в теме по ссылке. Хотя при желании можно. Как насчет п.1 (взгляд "изнутри", т.е. субъективный)?

Является иллюзией мнение "проснусь в комнате А"?

* * *

Кто ничего не понял, но всё же имеет свое мнение насчет иллюзорности "Я", участвуйте в опросе! Кто всё понял, тоже участвуйте. Все же наверняка слышали про эту буддийскую (но не только в различном мистицизме встречается) точку зрения.

Ну, и приветствуются любые соображения по теме. Даже безотносительно проблематики клонов. На форуме в разных темах вскользь приводились научные данные, говорящие как бы в пользу иллюзорности "Я", но специальной такой темы вроде еще не было.

На самом деле это интересный вопрос, но ответ на него, я полагаю, прост.Если сущность человека заключена в его клеточной/молекулярной структуре, то мы будем иметь двух одинаковых людей с одинаковой сущностью, памятью и самоидентичностью, однако трудно представить, чтобы одно сознание могло осознавать две личности одновременно(пусть и одинаковых), да и учитывая, что два тела не могут занимать один и тот же объём в пространстве - после создания копии в них определённо возникнут некоторые различия, а сознание копии должно быть отдельным от сознания оригинала, пусть и полностью идентичным на момент создания.
Если же сознание не содержится в клетках и атомах(т.е. в физической материи) - копия должна либо быть мёртвой в момент создания, либо в неё должно войти сознание извне(что мне представляется наиболее правдоподобной версией, ведь когда тело зарождается естественным образом в него в какой то момент тоже должно проникнуть сознание, вот откуда - это уже загадка).
При переносе атомов(или их замене на идентичные) картина мне представляется аналогичной: если сознание содержится в физической материи - человек должен просто переместиться, если же оно не материально - либо перенесённое/скопированное тело будет мертво, либо в него проникнет любая сущность(не исключается и сущность его хозяина также).
Таковы мои рассуждения, а что касается опроса - не могу ответить, т.к. не понимаю, что подразумевается под "Я": Сознание или эго человека.Первое думаю реально, второе, я слышал, иллюзорно.

[Lokky]

Скорее, такую систему следует считать причинной, а не материальной.

"потрогать" - вовсе не обязательно для определения материальности. Я написал, что, даже, если душа трансцендентна, то она (в случае обнаружения) все одно попадёт под определение о материальности. И совершенно не зависимо от её познаваемости.

[извне :-)]

все одно попадёт под определение о материальности.

Я имел ввиду определение материи в физике, а не в философии. Время - это время, пространство - это пространство, а материя - это материя. Всё это подчинено принципу причинности.

[извне :-)]

На самом деле это интересный вопрос, но ответ на него, я полагаю, прост.Если сущность человека заключена в его клеточной/молекулярной структуре, то мы будем иметь двух одинаковых людей с одинаковой сущностью, памятью и самоидентичностью, однако трудно представить, чтобы одно сознание могло осознавать две личности одновременно(пусть и одинаковых)

Структура может быть скопирована, описана, сохранена, размножена, воспроизведена... Это то, что определяет "форму" - информация.
А вот осознавать две личности вовсе не требуется и этого не должно ожидать. Получатся два одинаковых в прошлом человека, но далее их пути будут независимы.

да и учитывая, что два тела не могут занимать один и тот же объём в пространстве - после создания копии в них определённо возникнут некоторые различия, а сознание копии должно быть отдельным от сознания оригинала, пусть и полностью идентичным на момент создания.

Совершенно верно. Это будут разные с момента "создания" копии люди.

Если же сознание не содержится в клетках и атомах(т.е. в физической материи) - копия должна либо быть мёртвой в момент создания, либо в неё должно войти сознание извне(что мне представляется наиболее правдоподобной версией, ведь когда тело зарождается естественным образом в него в какой то момент тоже должно проникнуть сознание, вот откуда - это уже загадка).

Извне :-) и проникает... Но не в момент, а в процессе формирования нейросети и последующего обучения.
"Внутрь" пространства нейросети отражается (проецируется)структурность внешнего пространства. Если обучение происходит в человеческом сообществе, то и получится то, что называется человеческой душой. Если в волчьей стае - получится Маугли. Отражённые образы анализируются, запоминаются, сопоставляются с семантическим описанием из памяти... Что заложилось в это пространство памяти - таков будет и результат, реакция. Душа, сознание не закладываются одномоментно - это долгий процесс (само)обучения.
Поэтому можно сделать вывод, что душа - это не некая непознанная субстанция, а "особое движение материи".
Если кажется, что это как-то банально и примитивно... Ну не знаю.. мне это видится "чудеснее" какой-то "тонкой духовной материи". Разумнее, мудрее и естественнее.
Был бы я демиургом - сделал бы вселенную именно по такому принципу...

[Rioter]

Извне :-) и проникает... Но не в момент, а в процессе формирования нейросети и последующего обучения.
"Внутрь" пространства нейросети отражается (проецируется)структурность внешнего пространства. Если обучение происходит в человеческом сообществе, то и получится то, что называется человеческой душой. Если в волчьей стае - получится Маугли. Отражённые образы анализируются, запоминаются, сопоставляются с семантическим описанием из памяти... Что заложилось в это пространство памяти - таков будет и результат, реакция. Душа, сознание не закладываются одномоментно - это долгий процесс (само)обучения.
Поэтому можно сделать вывод, что душа - это не некая непознанная субстанция, а "особое движение материи".
Если кажется, что это как-то банально и примитивно... Ну не знаю.. мне это видится "чудеснее" какой-то "тонкой духовной материи". Разумнее, мудрее и естественнее.
Был бы я демиургом - сделал бы вселенную именно по такому принципу...

Тут есть один тонкий аспект.Под сознанием я подразумеваю не личность, не характер а чувство "я есть", чистое, без какого-либо знания и именно оно, по моему мнению, должно являться первоосновой жизни, а то, что закладывается в память посредством восприятия это личность, опыт и т.п., по поводу этого я с вами согласен, относительно же того, что я подразумеваю под Сознанием - нет.

[извне :-)]

Осознание "Я" возникает тоже в процессе обучения в социуме. Как противопоставление "Я - остальные".

[Lokky]

Осознание "Я" возникает тоже в процессе обучения в социуме. Как противопоставление "Я - остальные".

А доказательства?

[Rioter]

Осознание "Я" возникает тоже в процессе обучения в социуме. Как противопоставление "Я - остальные".

В этом я с вами не согласен.Доказательств у меня нет, просто мне так кажется убедительнее.

[plug]

Ну, если запостулировать себе, что и "завтра" и "послезавтра" будут "вплне себе мариал-ные модели" - то не важно
Я, например, думаю, что те модели, которые будут "послезавтра" мы-сегодняшние обзавём как угодно (от магии до небывающих чудес), но токо никак не материальными.

А я, например, думаю, что наука не может "рубить сук на котором сидит". Если предмет ее изучения не наблюдается ни непосредственне, ни опосредованно или какое-то явление пытаться объяснить чем-то в принципе ненаблюдемым, даже опосредованно, то ... что тут собственно изучать? Как получать знания о том, что никак ненаблюдаемо.

А если оно наблюдаемо, пусть даже опосредованно, то по определению является материей. Лишь, может быть, доселе неизвестной природы. (Как, скажем, "темная материя". Ее природа до конца непонятна. Но она проявляет себя, влияя на движение галактик.)

Тут тонкий вопрос что именно называть материальной системой. Предположение о существовании души само по себе зачисляет её в материальные системы (объективно существует, дана в ощущениях и т.д.).

Ну вот видите - Вы сами все это понимаете.

И какую такую "кучу знаний" дает "пресловутая кошка"?
Например, наконец-то сформулирована теорему о существовании Чеширского кота в качестве проекции N-мерного кота Мёбиуса на M-мерную бутылку Клейна в К-мере (коробке) Шредингера. Теорема опирается на лемму о причине улыбки Чеширского кота следствием знакомства с валерьянкой, налитой в бутылку Клейна, помещённой в коробке Шрёдингера .

Ну как "физики шутят" - сойдет. Но на мой вопрос, насколько я понимаю, ответ - "никакую".

[SirEugen]

plug;2883075

Я уже не раз говорил в соседней теме - материализм, как философское учение, тут вообще не при чем. Возможность копирования личности

Что есть в Вашем понимании "личность" ?

точным копированием организма, это следствие аксиоматики естественных наук.

Сформулируйте, пожалуйста, саму аксиому.Откуда Вы её взяли?

И понятно, что успех или неуспех зависит от верности этих аксиом и не может быть доказан или опровергнут одними лишь размышлениями. Доказать или опровергнуть такую возможность сможет лишь практический эксперимент.

Действительно, практика ставит точку в теории.Но без теории тоже не обойтись.Перед постройкой моста производятся расчеты, способна ли конструкция выдержать необходимый груз.Так и здесь - теоретически рассматриваем возможные варианты - а не бредовые ли они?))

А пока он неосуществим, мы просто обсуждаем наиболее интересные возможные последствия такого эксперимента. Естественно, для того, чтобы обсуждать последствия, надо как условие принять допущение, что эксперимент состоялся и закончился вполне успешно. Если сразу начать с того, что вместо живого разумного "клона" получится труп или "овощ", то эту тему можно было просто не начинать. Ни один из обсуждаемых здесь вопросов не имеет смысла при таком исходе эксперимента. Поэтому он здесь даже не обсуждается, независимо от того - насколько он вероятен.

В практике - действительно не стоит начинать эксперимент, в итоге которого будет получен труп.А в теории - почему нет? Труп, овощ или человек - что тут получится, должны показать теоретические выкладки.Пусть каждый порассуждает и покажет собственную дурь.))

Но если кому-то интереснее во всем видеть лишь оды и гимны различным мировоззрениям, то ... ну что тут поделаешь, кто же Вам запретит?

Сравните:
"Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!"
Вы же постоянно утверждаете примерно след-е:
"Никакого "Я" нет, есть только мозги(материя)!"
Потому я и назвал это гимном.))

Нет, не будет. Я специально поместил свинью на аватарку, чтобы подсказывать недовольным оппонентам - как выразить мне свое раздражение. Когда меня называют свиньей (независимо от эпитетов), мое "я" испытывает глубоко удовлетворение, от сознания - насколько оппонент оказался управляемым и предсказуемым.

Ладно, но есть тысяча способов, когда окружение может запустить у Вас механизм реагирования, который будет кричать: "Я,ЯЯЯЯ.....!"Какое "Я", откуда?))И главное - все это будет нелогично, вразрез со всеми Вашими концепциями.Нейроны Вашего мозга, вкупе или по отдельности, не должны вести себя подобным образом.))

Кстати, не пойму - почему именно в ответе на мое сообщение Вы называете "я" несуществующим. Из всех участников, я как раз ни разу не называл "я" несуществующим и даже протестовал против того, чтобы его называло иллюзорным. Я считаю его вполен реальным и настоящим.
Единственное, с чем я никогда не соглашался, это с тем, что "я" лишь "гостит" в материальном теле, как симбионт или паразит.

Вот это -
Только мне не нравится само понятие "иллюзорный". На мой взгляд, оно подразумевает, что есть что-то настоящее, а есть его подделка, фокус иллюзиониста, который имитирует настоящее. Но в данном случае нет никакого "настоящего", "подлинного".
Ну и далее по тексту - есть только процессы в НС, которые и есть в Вашем понимании "Я".Вернее, выступают в роли этого "Я".

Мне уже, честно говоря, наскучило это растолковывать. Я объяснял, в очень сходной ситуации Скай_сикеру:

То, что вы здесь описали, называется редукционизм - сведение сложных структур и процессов к более простым, с потерей тех свойств, которые появляется именно из отброшенной сложности.
Причем это Ваш собственный редукционизм. Вам он понятно для чего нужен - чтобы, все потерянное в ходе упрощения, отделить от материи и объявить дополнительной субстанций. Субстанцией не признаваемой материалистами, но безусловно необходимой для "оживления" оставленной части.

Но материалистам то зачем идти у вас на поводу и считать пропущенное Вами несуществующим в реальности?
...
Вы точно так же можете сказать, что компьютер - это набор электрических выключателей. С одной стороны, нельзя сказать, что это совсем уж неправда. Но сводя его к пачке выключателей вы не сможете объяснить как работает, к примеру, "спеллчекер" - проверка правописания.

И все это создано при помощи разума, не так ли?

И "межнейронный ток" не "замыкается на физических законах", а наоборот - опирается на них. Но порождает такие формы организации и функционирования материи, которые не сводятся к физическим законам.

Ну а к каким? Надеюсь, они открыты и четко описаны? Сформулируйте эти законы, кем они были открыты, как работают, как подтверждаются.

И "дальше атеист уже ничего на видит" лишь потому, что вы смотрите в разных направлениях.
Вы как бы "ныряете в глубину", спускаетесь по иерархии сложности к более примитивным уровням, почему-то там ища источник жизни, сознания, разумности. И вы его там не находите, не привлекая "нематериальную составляющую", но почему-то это становится недостатком материалистов.
Конечно же атеист ничего не видит живого в отдельных атомах и молекулах. Поэтому он смотрит не "вниз" - к примитивным уровням, а "вверх" - к возрастающим по сложности.
Элементарные частицы, поведение которых описывается законами физики, объединяясь в атомы, порождаю новые свойства - химические. Это свойства не складываются из суммы свойств частиц, а превосходят их, подчиняясь своим законам.
Сложные химические соединения обретают новые свойства - автокатализ, метаболизм, поддержание собственное целостности, размножение с сохранением общего "плана строения". Появляется новая форма и новые законы.
И так далее - многоклеточные организмы со специализацией клеток обретают новые свойства, отсутствующие в простых колония одноклеточных; электрохимические процессы в сетях из нервных клетках порождают рефлексы, затем сознание (или чем там обладают животные) и, наконец, - разум...

Давайте сюда формулы, законы, обоснования.Или это просто догмат материалистов, появившийся в результате наблюдения за следствием?

Это как выглядит картина мира материалиста. Новые формы в ней появляются из самой же материи при возрастающей сложности организации "нижележащих структур". Поэтому материалисту нет смысла "копать вглубь", чтобы обнаружить источник жизни или сознания. Наоборот - ему приходится смотреть в сторону возрастающей сложности. И единственное упрощение, на которое он может пойти - лишь рассмотреть - из каких "нижележащих" элементов складываются "вышележащие" структуры и процессы.

Вы же в поисках этих "источников" наоборот - все "ломаете", отбрасываете "высокоуровневые" свойства, последовательно сводя каждый уровень лишь к скопищу нижележащих элементов.

И отбросив, пытаетесь привнести их обратно, но уже в качестве "потусторонних", нематериальных сущностей и субстанций. А когда материалисты отказываются принимать эти потусторонние сущности, объявляете, что они лишают материю жизни. Но ведь на самом деле это вы предварительно проделываете эту операцию, выкидывая то, что материалисты считают существующим, реальным и вполне материальным и подменяя на свое "нематериальное" и (в таком качестве) не признанное материалистами.

Конечно, ваше право считать, что нейроны не могу образовать мыслящую систему, без привлечения нематериальных "духов", или, что для образования живой клетки мало известных свойств атомов и молекул, нужны еще какие-то свойства "Живой энергии, принадлежащей Создателю".
Но зачем врать, что материалисты считают так же, в той части, что чего-то непременно не хватает и им остается, лишь убеждать себя, что этого "нехватающего компонента" вообще не существует.
Он существует для любого материалиста, просто не в том качестве, которое ему приписываете вы. Но почему это становится их недостатком?

А я не знаю, что у них на уме.Верят ли они, или сознательно врут.Есть пси-феномены? Есть.Теория материализма их не объясняет.Правило гласит, если теория не объясняет хотя бы одно явление, то она ущербна и должна быть отвергнута.
Да и вообще, аргументы материалистов весьма натянуты.А успехи в области познания разума и вовсе на нуле. Все начинается и заканчивается издевательством над крысами.А где возможно - и над людьми.

Так вот, чужие слова, которые вызывают раздражение, обиду, гнев, действительно "не причиняет никаких проблем" электронам, атомам, нейронам и даже сети нейронов (поскольку эмоции имеют большую гормональную составляющую). И только вся система, состоящая их нейронов, желез, продуцирующих гормоны и сенсорной системы, обеспечивающих обратную связь, обладает такой способностью - порождать негативные эмоции, оценивая чужие слова как угрозу, или препятствие или еще что-то в этом роде.

Механизм распишите, и поподробнее.Как-то в другой теме обсуждали Калоева, убившего швейцарского авиадиспетчера.Подобные примеры - на каждом шагу.Калоев пришел к диспетчеру, начал показывать фото погибших, а тот их отшвырнул.У Калоева что-то помутилось в сознании, и он его прикончил на месте.А затем пришел в себя и осознал, что же он натворил.Калоев до этого никого не убивал, угрозы диспетчер для него не представлял.Откуда сумеречное состояние, частичная амнезия и такая агрессивность? Как нейросеть Калоева дошла до такого?))
Ну или более простой пример.В первом бою один боец действует обдуманно, другой - кладет в штаны, визжит и бросается под пули.Те же нейроны, примерно одинаковый жизненный опыт.
Как все это объясняет материализм, который "успешно" обходится без привлечения ненужных сущностей?

Юджин, Вы сейчас с кем разговариваете? К кому обращаетесь? Кого имеете ввиду, говоря "я, как Вы говорите, не существует"?

С Вами, с Вами.

Я вообще не помню, чтобы кто-то в разговоре высказывал такие радикальные идеи, что "я" вообще не существует. Или Вы опять перешли на свой, только Вам понятный лексикон?

Здесь подразумевается "Я", как нематериальная сущность.Вы это утверждали? Несомненно.По этому вопросу идет дискуссия.

Нет. Едва ли это "группа нейронов в сторонке" или "дополнительный процессор". Скорее всего, это работает одна та же самая "система", которая осознает и внешний мир и себя саму и свое осознавание.
Во-первых, Вы преувеличиваете. Сознание не занимается этим непрерывно. В смысле - "параллельно" осознает и окружающее и себя осознающее, и сам процесс этого осознания и осознание процесса осознания осознания и так далее. Все это происходит последовательно, переключая внимание на разные уровни этой многоуровневой конструкции. А с таким "последовательным" осознанием разных уровней вполне справится один "осознаватель", одна "программа".

Программа создается при помощи разума.Или есть ИИ, который возник сам по себе и начал собирать для себя тело ? Живые существа в пример не приводить - это отдельный разговор.

Но дело даже не в этом. Не знаю, как подоходчивее это объяснить. Дело в том, что ... вводя для этой цели (осознания осознания осознания ...) какую-то дополнительную сущность, Вы встаете перед выбором - признать ее познаваемой или непознаваемой. Если она познаваема, то рано или поздно весь "алгоритм" этого многоуровневого осознавания должен стать известным и его можно будет смоделировать. И тогда вот это Ваш аргумент ("слишком много всего получается") становится бесполезным.

Конечно, она познаваема.Разум может познать самого себя.И алгоритмы давно есть.И механизмы разума описаны, и найдены и описаны погрешности, а также способы их устранения.На вопросы "кто", "как", "почему" и "что делать" ответы есть.

А если признаете ее в принципе непознаваемой, недоступной нашему понимают, то ... вообще все разговоры об этом теряют смысл. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. Это лишь иллюзия объяснения. Никаких знаний о себе или и мире оно не дает.

Никто и никогда не должен считать, что если что-то воздействует на человека, воспринимается им, то он не в состоянии познать полную природу этого явления.

Так Вы же изначально взяли "рукотворную", спроектированную систему и ... опаньки, оказывается, что она спроектированная.

В чем подвох? Система спроектирована и создана по аналогии с мозгом, а не возникла сама по себе.Какой напрашивается вывод относительно мозга?

А Вы рассмотрите "сеть", которая сама вырастает из одной единственной зиготы. Без всякой идеи.
Эволюционная теория утверждает обратное.
Случайные мутации могут порождать существ как "стремящихся к выживанию", так и не стремящихся или даже "стремящихся к самоуничтожению". Ну так они и выполняют успешно свою стремление - самоуничтожаются не оставив потомства. Остаются только те, чей организм действительно стремиться к выживанию. И никакой предварительной "идеи" не требуется. Классические СМ+ЕО.

Так вот, насчет зиготы.Я не хочу тут встревать в дебри абиогенеза, онтогенеза, ТЭ, хотя бы потому, что начал подзабывать их.Но есть достаточно простые вещи, которые можно разобрать.Зигота активно функционирует, делится, "вгрызается" в стенку матки.В ней происходят сотни разнообразных упорядоченных процессов.Есть ли у самой зиготы разумность? Нет, конечно.Но для её правильного развития требуется направленная энергия, которая направленно и определенным образом преобразовывается.А направленная энергия - это энергия с намерением.А намерение присуще только разуму.Действительно, мы же не строим дома при помощи стихий, т.е. хаотической энергии.Я здесь уже не вспоминаю 2 НТ, которое показывает стремление материи к нарастанию хаотичности.Материя упорядочивается только там, где есть намерение, исходящее от разумных существ.А всякие "открытые системы" и т.п. теории - это иллюзия, которая рассеивается, если подумать о том, что энергия должна быть спостулирована, направлена и преобразована определенным образом, в определенное время и в определенном месте, в необходимых, строго определенных количествах.Для того, чтобы получилось что-то стоящее.

[Игорян]

2Игорян

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным телом ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдет до магазина, сделает покупки и спокойно вернется домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете.

Именно так. Лишь посочувствую.

Ясно, спасибо. Ниже использую это в ответе Плагу. Заранее извиняюсь, что получится как бы обсуждение Вас в третьем лице.

Да, конечно.

Когда речка впадает в море или озеро, она нередко образует дельту и "раздваивается" на несколько рукавов или проток. Каждая протока - "со 100% вероятностью" та же самая река. И впадение каждой протоки в озеро - "со 100% вероятностью" впадение "исходной" реки в это озеро.

Только я, хоть убей, не пойму - почему впадение двух рукавов реки надо считать событиями "прямо противоположными" друг другу.

<...>

Как речка из моего примера вполне полноценно продолжается во всех своих рукавах. А вовсе не прекращает свое существование на первой же развилке. (Точнее, так тоже можно считать - что речка заканчивается на развилке. Но - зачем?)

В случае раздваивания речки 50% (или около того) "исходной" водной массы продолжают движение по руслу А, другие 50% "исходной" водной массы продолжают свой путь по руслу B.

Вот если бы Вы утверждали, что в случае создания клона 50% "исходного" самосознания продолжатся в комнате A, а другие 50% - в комнате B, то действительно, аналогия была бы уместна. Но ведь Вы говорите о том, что "Я" (другими словами: самосознание, декартовское Cogito и т.д.) во всей своей полноте и цельности продолжится и в A, и в B. Итак, Вам не известен ни один другой феномен во Вселенной, про который можно было бы сказать подобное, не правда ли?

А во всём остальном складно так у Вас получается, складно...

Ну, насчет "опыта быть клоном" - я просто хотел показать, что это само по себе никак не может повлиять на "теоретизирование" человека. Вот представьте себе, что инопланетяне там у себя в другой галактике таки сделали копию Ветрова, пока он шел в магазин, поопускали его в кипящий котел с последующим заживлением, а затем доставили на Землю; при этом "исходного" Ветрова разложили на атомы, чтобы клон не столкнулся с юридическими проблемами, а мог спокойно жить на Земле жизнью оригинала. И говорят ему, значит, инопланетяне, что рано или поздно снимут уже с него копию с последующими ее мучениями. Разве "опыт быть клоном" как-то может повлиять на его точку зрения? (В смысле, что он только посочувствует будущей участи клона, не более того). Не вижу, за счет чего. И в своем примере я как раз показывал, как человек (там это был клон Игоряна) может "теоретизировать", оказавшись в подобной ситуации. Прав он при этом или нет - это уже другой вопрос.

* * *

Плаг, а давайте попробуем мыслительный эксперимент с магазином и инопланетянами немного развить. Предположим, у инопланетной цивилизации есть технологии, позволяющие создать такой механизм, который имитирует работу человеческого мозга - в результате чего в далекой галактике на свет появляется нечто, имеющее все воспоминания Плага на момент, когда тот шел в магазин, осознающее себя как Плаг, имеющее подсознание Плага и т.д. Выглядит оно, допустим, как целая комната, набитая всякими компьютерами, пробирками с веществом с какой-то электрохимической активностью и пр. Часть оборудования имитирует работу правого полушария мозга Плага, часть - левого... какое-то оборудование генерирует сигналы, которые поступают в мозг как будто от тела...

Если Вам будет известно, что такой "Плагоимитатор" будет запущен, когда Вы пойдете в магазин, Вы станете рассматривать это как продолжение существования своего "Я" в другой галактике?

Для придания большей актуальности... предположим, что это дело рук тех самых инопланетян-садистов и они будут генерировать поступление таких сигналов в оборудование, имитирующее работу мозга, что Плагоимитатор будет испытывать нестерпимые мучения.

Итак, узнав о предстоящем, начнете паниковать и ужасаться?

Или лишь посочувствуете Плагоимитатору?


P.S. Илюха и другие, кто разделяет мнение "проснусь и в А, и в B" (касательно п.1 из первого поста), очень интересно послушать и Ваше мнение тоже. Замените, соответственно, на Илюхоимитатор и др.