Иллюзорность "Я"

[Snow Leopard]

Ох, да кто Вам сказал, что "оригинал" с которого уже сняли копию должен волноваться?

Не точно выразился. Я имел в виду орнигинал до снятия копии, но знающего что эту копию снимут.

Нет. "Оригинал" станет двумя экземплярами, полностью идентичными, за исключенивм того, что один экземляр образован "своими атомами".

Так вот этих двух экземпляров ждут две судьбы. Значит и того, кто был до "раздвоения".

Инопланетяне увидели ваш автомобиль. Решили его испытать. Просканировали всякими лучами, создали копию и подвергли своему инопланетному краш тесту. Не будете же вы говорить, что ваш автомобиль стал двумя экземплярами? Не будете же вы говорить, что вАш автомобиль подвергся инопланетному краш тесту? Копия - да, оригинал - нет.

Вы все таки представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится. И еще подумайте - кем он был, когда вышел из дома.

Да, воспоминания есть (ведь это точная копия), но фактически копия никуда не выходила, она начала свое существование на другой планете в отличие от оригинала, который существувал (и существует) на земле.
После создания копии существуют уже даже две разные личности; одна из них осознает себя копией, другая оригиналом. До этого была только одна личносить, осознающая себя оригиналом, копии не было.


А до "создания копии" она была тем же "оригиналом". Если он заранее знает о том, что станет копией (в том числе и копией), то можно начинать волноваться иже выходя из дома.
До создания копии копии не было. Оригинал знает, что с него снимут копию, оригинал же останется, соответственно, волноваться не о чем.

А чем "организм, что ... благополучно добрался до магазина" более "тот", чем тот, "что вышел из дома и отправился к инпланетянам"? Только тем, что в нем "свои атомы"? Или еще есть какие-то признаки?
Вот когда была снята копия, он и превратился в двух.
В основном тем, что он существовал до создания копии. К тому же копия из дома не выходила, она начала свое существования на другой планете.

Вы себя считаете чем - кучкой "своих атомов" или все таки структурой, составленной из них?

Если структурой, то ее можно скопировать и она превратится в два экземпляра. Причем, если ни тому, ни другому экземпляру не говорить, ни один из них не догадается - копия он или "оригинал".

Если же Вы считаете себя скорее "набором своих атомов", то Вам должно быть безразлично - как они сконфигурированы, в тело человека или кастрюлю фарша. И виде фарша вы будете осознавать себя "оригиналом", которому ничего не грозит.
1. Структура понятие идеальное, поэтому фактически я "кучка атомов", как это не прискорбно звучит
2. Да, если копии не говорить, то она не догадается, что она копия с некоего оригинала. Но, опять же, после копирования существуют уже две разные личности. Допустим, даже если они останутся двумя одинаковыми личностями, каждая из них будет осознаваться себя тем-то, родившимся такого-то, но все равно это будут два организма, две личности.
3. Я буду осознавать себя оригиналом даже при виде своей точной копии. Если я не знаю что с меня снимут копию, то копия тоже будет осознавать себя оригиналом при виде оригинала. В общем вариантом можно перебрать множество. Однако в любом случает будут существовать два организма, а значит две разные личности.

Он превратился в два экземпляра. Как текст, скопированный на ксероксе, превращается в два экземпляра текста. Если копирование идеально, то Вы не отличите копию от оригинала, кроме как по анализу бумаги и краски - "своим атомам". Но что у нас текст? Кусок бумаги? Или содержание того, что на ней напечатано?
В данном контексте это кусок бумаги с краской на ней, если только вы не верите в существование у человекак нематериальной души.

Вы все таки представьте себя на месте того Я, которое окажется "в лапах инопланетян". Он ведь тоже вышел из дома с уверенностью, что волноваться ему незачем, ничего, кроме "небольного" снятия копии с ним не случится.

А в результате - умер мучительной смертью. Но ведь с ним не должно было ничего плохого случиться, когда он только еще вышел из дома.

Мне тоже жалко бедную копию Но она прекрасно понимает, что она копия, что на земле никогда не существовала. А оригинал прекрасно понимал до копирования, что с ним ничего не случится, а случится только с копией. При этом копия имеет те же воспоминания, что и оригинал (до момента копирования конечно).
Личность - это физическое тело. Два тела - две личности, причем моментально две разные личности.

[plug]

Да, воспоминания есть (ведь это точная копия), но фактически копия никуда не выходила, она начала свое существование на другой планете в отличие от оригинала, который существувал (и существует) на земле.
После создания копии существуют уже даже две разные личности; одна из них осознает себя копией, другая оригиналом. До этого была только одна личносить, осознающая себя оригиналом, копии не было.

То есть, Вы себе это уже представили?

Вот Вы выходите из дома, идете по улице... Вдруг в глазах темнеет на секунды, а когда "тьма рассеивается" Вы видите перед собой злобных инипланетян и каки-то страшные инструменты.

Но Вы радостно сознаете, что Вы - всего лишь копия, появившаяся секунду назад. А тот, кто вышел из дома, на самом дел не Вы и он спокойно дойдет до магазина. А то что это именно Вы пятнадцать минут назад вышли из дома это лишь иллюзия.

Вы действительно сможете все это спокойно осознать?

Вот сейчас представьте, что Вы это копия. Ваш дом, работа, близкие - они не Ваши, они - "оригинала". А Вы - никто, результат эксперимента.

[plug]

1. Структура понятие идеальное, поэтому фактически я "кучка атомов", как это не прискорбно звучит

Угу. А когда Вы перестанете осознавать себя? Когда червяки откусят первые "атомы" из кучки? Или когда растащат по крайней мере процентов 10 "кучки"?

2. Да, если копии не говорить, то она не догадается, что она копия с некоего оригинала. Но, опять же, после копирования существуют уже две разные личности. Допустим, даже если они останутся двумя одинаковыми личностями, каждая из них будет осознаваться себя тем-то, родившимся такого-то, но все равно это будут два организма, две личности.
3. Я буду осознавать себя оригиналом даже при виде своей точной копии. Если я не знаю что с меня снимут копию, то копия тоже будет осознавать себя оригиналом при виде оригинала. В общем вариантом можно перебрать множество. Однако в любом случает будут существовать два организма, а значит две разные личности.

А Вам кто-то говорил обратное? Или Вы опять "неточно выразились"?

В данном контексте это кусок бумаги с краской на ней, если только вы не верите в существование у человекак нематериальной души.

Даже если я не верю "в существование у человекак нематериальной души" для меня текст всегда останется сообщением несущим какой-то смысл, а не куском бумаги с краской.

Личность - это физическое тело. Два тела - две личности, причем моментально две разные личности.

Леопард, не вынуждайте меня назвать Вас невеждой.

[Snow Leopard]

То есть, Вы себе это уже представили?

Вот Вы выходите из дома, идете по улице... Вдруг в глазах темнеет на секунды, а когда "тьма рассеивается" Вы видите перед собой злобных инипланетян и каки-то страшные инструменты.

Но Вы радостно сознаете, что Вы - всего лишь копия, появившаяся секунду назад. А тот, кто вышел из дома, на самом дел не Вы и он спокойно дойдет до магазина. А то что это именно Вы пятнадцать минут назад вышли из дома это лишь иллюзия.

Вы действительно сможете все это спокойно осознать?

Вот сейчас представьте, что Вы это копия. Ваш дом, работа, близкие - они не Ваши, они - "оригинала". А Вы - никто, результат эксперимента.

Да, если оригинал знал, что будет скопирован на далекой планете, то копия будет будет осознавать, что она копия. Ведь так и есть на самом деле, она была создана на другой планете. А воспоминания... это всего лишь определенные переплетения нейронов в мозге, так же были скопированы.
Т.е. переживать оригиналу нет никаких оснований. На другой планете будет воспроизведена копия.

[Snow Leopard]

Угу. А когда Вы перестанете осознавать себя? Когда червяки откусят первые "атомы" из кучки? Или когда растащат по крайней мере процентов 10 "кучки"?

Для многих это начинается еще при жизни, в глубокой старости

А Вам кто-то говорил обратное? Или Вы опять "неточно выразились"?
Просто поясняю свою точку зрения.

Даже если я не верю "в существование у человекак нематериальной души" для меня текст всегда останется сообщением несущим какой-то смысл, а не куском бумаги с краской.

Личность человека - это такая же фукция физического тела как дыхание или пищеварение. Поскольку вы "осознаете себя сознанием" то вам кажется, что сознание это нечто иное, принципиально отличное от дыхания или пищеварения. Т.е. если сравнивать человека с текстом на бумаге, то человек это просто бумага с краской безо всякого смысла.

[Vetrov]

2plug

Плаг, Вы очень хорошо расписали в соседней теме о параметрах учитываемых материалистами и якобы скрытых, с которыми носится Витя.
Но даже Вы упускаете такой важный параметр как положение в пространстве-времени. Он наблюдаемый, объективно существующий и в материализме обязан быть учтен.
Атом водорода X не есть атом водорода Y как раз по причине различий в мировых линиях (путь в п-в).

Если не забывать об этих параметрах, то все приобретает несколько иное звучание.

[ИлюхаМ]

десятьбукв

[ИлюхаМ]

2plug

Плаг, Вы очень хорошо расписали в соседней теме о параметрах учитываемых материалистами и якобы скрытых, с которыми носится Витя.
Но даже Вы упускаете такой важный параметр как положение в пространстве-времени. Он наблюдаемый, объективно существующий и в материализме обязан быть учтен.
Атом водорода X не есть атом водорода Y как раз по причине различий в мировых линиях (путь в п-в).

Если не забывать об этих параметрах, то все приобретает несколько иное звучание.

Тут вроде как по умолчанию считается (мной, по крайней мере ), что одинаковость сознания обеспечивает одинаковость взаимного расположения атомов (головного мозга или всего тела). Типа, срез мировых линий этих атомов в определенный момент времени.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Тут вроде как по умолчанию считается (мной, по крайней мере ), что одинаковость сознания обеспечивает одинаковость взаимного расположения атомов (головного мозга или тела). Типа, срез мировых линий этих атомов в определенный момент времени.
А вот тут то и начинается путаница. Читал, как я в соседней теме про упругость и батуты рассуждал?

У двух одинаковых батутов вроде бы одинаковая упругость. Но та же самая она или нет?

Одинаковое не равно одно и то же.

[ИлюхаМ]

А вот тут то и начинается путаница. Читал, как я в соседней теме про упругость и батуты рассуждал?
У двух одинаковых батутов вроде бы одинаковая упругость. Но та же самая она или нет?

Читал, но видимо сконцентрировался на батуте, а не на упругости
Ведь упругость - это не что-то, существующее объективно, как часть четырехмерного п-в. Это не объект, но отношение между объектами, и существует только там, где и существуют отношения - в нашем мире идей, как часть нашего субъективного опыта.
И с этой позиции:

Одинаковое не равно одно и то же.

зависит только от нашего желания назвать их так или иначе. Как-то так

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Читал, но видимо сконцентрировался на батуте, а не на упругости
Ведь упругость - это не что-то, существующее объективно, как часть четырехмерного п-в.
Вот тут то все материалисты и сваливаются в мир идеалистов, где правят бал Вити Н.
Упругость (не абстрактное понятие в виде слова, а св-во среды) конечно же объективно наблюдаемая часть четырехмерного п-в. Являет собой межмолекулярное взаимодействие, в свою очередь являющееся межатомным взаимодействием и далее.
А взаимодействие в свою очередь тоже не абстракция, а потоки квантов являющихся частью системы.

зависит только от нашего желания назвать их так или иначе. Как-то так
Не-а, любое св-во системы сводимо к параметрам масса-энергия-координаты п-в (бог с ним пока с цветами, спинами и пр.). И насколько объективны эти св-ва, настолько и любые другие.

Поэтому упругость у батутов хоть и одинакова, но не одна и та же. Она как и батуты (а упругость как масса неотъемлима) различна по мировой линии.

Говорить что упругость одна и та же означает выделять её в объект что ведет к миру идей и прочей ереси.

[ИлюхаМ]

Вот тут то все материалисты и сваливаются в мир идеалистов, где правят бал Вити Н.

Кто б их суда пустил

А взаимодействие в свою очередь тоже не абстракция, а потоки квантов являющихся частью системы.

А вот не согласен. Свойство не = объект. Свойство - это часть нашего описания. Взаимодействие - не сам фотон, но наше описание совокупности фотонов и атомов, отношения между ними, выраженные численно. Свойства и отношения не существуют во вселенной так же, как в ней существуют элементарные частицы, они вообще в ней не существуют. Только в нашей голове.
Упругость, она как два яблока... без яблок. Просто два.

Не-а, любое св-во системы сводимо к параметрам масса-энергия-координаты п-в (бог с ним пока с цветами, спинами и пр.). И насколько объективны эти св-ва, настолько и любые другие.

Но ведь это все - физические величины. Помнишь, как с130 говорил про планковскую Т, что выше нее все превращается в энергию. Объект не может превратиться в свойство, т. к. он существует объективно, а свойство - субъективно.

Поэтому упругость у батутов хоть и одинакова, но не одна и та же. Она как и батуты (а упругость как масса неотъемлима) различна по мировой линии.

Но ведь в любом случае, то, что ты будешь описывать, как упругость, будет не самими объектами, а их свойствами и отношениями.

Говорить что упругость одна и та же означает выделять её в объект что ведет к миру идей и прочей ереси.

Да, я тут вишь, успел дюже заинтересоваться философией, поэтому и... Видимо, я уже не материалист, а... нейтральный монист, что ли.

Вот, кстати, войд давал почитать:

http://www.science20.com/alpha_meme/duality_%25E2%2580%2593_world_has_no_dimensionality_all

[Vetrov]

2ИлюхаМ

А вот не согласен. Свойство не = объект. Свойство - это часть нашего описания.
Объект явлен через св-ва. Мы можем объектом считать св-во, а свойством объект. Одно от другого не оторвать, т.к. одно с другим отождествлено.

Взаимодействие - не сам фотон, но наше описание совокупности фотонов и атомов, отношения между ними, выраженные численно. Свойства и отношения не существуют во вселенной так же, как в ней существуют элементарные частицы, они вообще в ней не существуют. Только в нашей голове.
Тут важн не путать сознательный образ явления и само явление как часть реальности. И элементарные частицы явлены в виде образа в голове не менее чем св-ва. А существуют объективно.
Св-ва по сути это сам объект во времени. Те ощущения что ты получаешь, объективны. Ощущения ты вправе разбивать как тебе угодно, но их исходник от этого не зависит.

И масса и энергия и прочее существуют объективно как св-ва объекта, по сути самим объектом во взаимодействии и являясь. Неотделимым.

Ведь любым объектом, задумайся, мы считаем совокупность свойств. Эта совокупность один, эта - второй.

Упругость, она как два яблока... без яблок. Просто два.
Безусловно, умозрительно можно оперировать образами как заблагорассудится, но не стоит забывать, что во внешней реальности нет упругости самой по себе, как нет и двойки. Есть исключительно упругость батута (как объективное св-во среды) и два яблока (как не менее объективное св-во координата п-в).
Объективность вообще отлична тем, что её можно наблюдать. Упругость батута можно, упругость без батута, как и батут без упругости - нет.

Объект это всегда упругий батут (а не просто батут) массой... формой... и другие св-ва через запятую, объективно существующую совокупность которых мы и называем объектом.

Но ведь это все - физические величины. Помнишь, как с130 говорил про планковскую Т, что выше нее все превращается в энергию.
Это он чушь говорил.

Объект не может превратиться в свойство, т. к. он существует объективно, а свойство - субъективно.
Объект не может превратиться в св-во, т.к. он св-ва и есть. Это просто разные описания одного и того же.

Но ведь в любом случае, то, что ты будешь описывать, как упругость, будет не самими объектами, а их свойствами и отношениями.
А их отношения тоже св-ва. Процессы это св-ва объектов, но по оси времени.

Да, я тут вишь, успел дюже заинтересоваться философией, поэтому и... Видимо, я уже не материалист, а... нейтральный монист, что ли.
Философия еще никого до добра не доводила.

Вот, кстати, войд давал почитать:
Duality в The World Has No Dimensionality At All
Ну, у меня другое видение вопроса. Итоговое описание одно, как одна реальность.

[plug]

Да, если оригинал знал, что будет скопирован на далекой планете, то копия будет будет осознавать, что она копия. Ведь так и есть на самом деле, она была создана на другой планете.

Так это не "осознавать" себя копией. Это просто длать логическое заключение.

Если инопланетяне на самом деле наврали оригиналу. И не копию они создают на далекой планете, а оригинал туда телепортируют и умучивают. А на земле, чтобы никто ничего не заметил, оставляют точную копию.

Как Вы думаете, оригинал, очутившись среди инопланетян, догадается, что его обманули? Или "осознает, что он копия"?

Для многих это начинается еще при жизни, в глубокой старости

Ну вот, а говорили - никаких проблем и парадоксов.

Как же так - "кучка атомов" та же самая, червяки ее еще растаскивать не начали, а личности уже нет?

Личность человека - это такая же фукция физического тела как дыхание или пищеварение.

Так "функция" - тоже понятие идеальное. Как и процесс, и конфигурация.

Функцию можно скопировать, вопроизвести на другой "кучке атомов". Вы уж определитесь. Если личость - конфигурация атомов, процесс, функция, то их можно воспроизвести на другой "кучке атомов". А если Вы - ничего, кроме как кучка атомов, то сможете излагать свою точку зрения, даже будучи кучкой фарша.

Есть конечно вариант, что Вы и то и другое, в единстве. Но тогда все равно проблемы - личность должна менятся просто из-за метаболизма. Вы же каждый день, теряте "свои атомы" с испражнениями и отслаивающимися чешуйками кожи и приобретаете новые с едой.

Поскольку вы "осознаете себя сознанием" то вам кажется, что сознание это нечто иное, принципиально отличное от дыхания или пищеварения.

А у Вас это одно и то же? Вы можете переваривать пищу "силой мысли" и писать ответы на форуме исключительно пульсацией кишечника?

Мне не кажется, что это принципиально разные процессы. Это Вам кажется, что принципиальной разницы нет.

Т.е. если сравнивать человека с текстом на бумаге, то человек это просто бумага с краской безо всякого смысла.

Хорошо, уговорили. Я больше не буду терять время на общение с "бумагой с краской, без всякого смысла".

Мне хватает общения с теми, кто несет в себе такое "презренное идеальное", как знания, мысли, модели, идеи.

Всего Вам доброго!

[plug]

2plug

Плаг, Вы очень хорошо расписали в соседней теме о параметрах учитываемых материалистами и якобы скрытых, с которыми носится Витя.
Но даже Вы упускаете такой важный параметр как положение в пространстве-времени. Он наблюдаемый, объективно существующий и в материализме обязан быть учтен.
Атом водорода X не есть атом водорода Y как раз по причине различий в мировых линиях (путь в п-в).

Если не забывать об этих параметрах, то все приобретает несколько иное звучание.

Ветров, ну Вы то хоть не уподобляйтесь Вове Пэ. Что за дешевый троллинг?

Вы не изложили никакой модели, не поставили никакой задачи, не указали на какие-либо проблемы в моих решениях, не предложили никаких своих решений чужих задач.

Все, что Вы сделали - заявили, что я упустил что-то важное. Ну так мне это и без Вас предостаточно желающих рассказать - что я лопухнулся, упустил, недодумал, перепутал и т.п. Я уже в курсе.

Если Вы полагаете, что Вам есть, что сказать мне, то ... давайте попорядку. Раскажите - в чем задача, какие проблемы возникнут, если при решении упустить Ваш важный параметр или чем этот важный параметр облегчит решение.

Может быть Ваш "важный параметр" нужен как хомут и оглобли автомобилю. А Вы конструктора уже успели обвинить в том, что он при проектировании автомобиля упустили такой "важный параметр". А он, может быть и не упускал ничего. Просто Вы перепутали и место, и время.