Иллюзорность "Я"

[ИлюхаМ]

Так что мы описываем, что имеем, а имеем, что описываем.

Вот-вот, я об том же. Замкнутый круг

Да, и оно есть внешняя реальность по отношению к "Я".

Что такое "Я"?

Да, это тоже часть реальности. Локализованная черепной коробкой.
Все субъективное объективно.

Опять ничего не понял. Где деление на субъективность-объективность?

Возможно, конечно. Урвнение Шредингера и есть такое предсказание.
Каузальность сохранена через детерминизм волновых функций. Описание необычно, но оно есть.

Детерминизм волновой функции - это не детерминизм самого события. С тем, что это описание, я безусловно согласен. Но на предсказание это как-то не очень тянет. Ладно, это проехали.

Но вот, что хочу сказать. У всех естественнонаучных теорий есть граница применимости. Теория описывающая все будет неотличима от "Magic man done it". Собственно, теория струн уже не обладает фальсифицируемостью.

Вот частично поэтому идеализм и загоняет познание в тупик.
Научный подход отстраняясь рассматривает сознание как производную, как следствие существования Вселенной. Как её малую часть, а не наоборот.

Ничего не имею против. Я лишь против того, чтобы свойства описания переносить на саму вселенную.

Самопознание не выливается в познание познаваемого снова и снова. Оно становится лишь конечным познанием познающего.

Мысленный эксперимент. Есть вселенная, небольшая, с комнату размером. В ней существуешь ты один. Тебе нужно описать все процессы в этой вселенной включая и себя самого, естественно. Познание окружающей реальности, как процесс в мозге, отражающий объективную закономерность, тоже должно быть познано. Познание познания окружающей реальности - это уже другой процесс, и он тоже должен быть познан. И т. д.

Вот, даже модифицирую его немного. В этой же комнате стоит офигительный томограф. Ты можешь на экране монитора наблюдать в реальном времени всю картину деятельности своего мозга. Очень подробно. И вот ты смотришь на экран, обращаешь внимание на какой-то участок и концентрируешься на нем. И тут же твое внимание привлекает всплеск активности (это произошло, когда ты сконцентрировал внимание на каком-то участке в первый раз), ты концентрируешься на нем и активность снова меняется - ты пытаешься сам себя поймать за хвост.

Опыты с наблюдаемым искривлением п-в и изменением им своих св-в говорят об объективности этих сторон континуума.

Представь, что нет никакой ТО, ты в 18 веке. Опыты по классической механике говорят об объективности таких сторон пространства, как однородность и евклидовость.

Ты все время пытаешься говорить об их образах, отражении их сознанием, а я , в свою очередь, все время оворю о них как о части внешней реальности. И вот у них то, как совокупности св-в есть и упругость и координата п-в. У каждого своя, конечно.

Давай снова возьмем яблоко. Оно объективно красное? Объективно сладкое?

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Вот-вот, я об том же. Замкнутый круг
Само-собой. Процесс познаия конечен, как конечен набор законов описывающих Вселенную.

Что такое "Я"?
Функция мозга.

Опять ничего не понял. Где деление на субъективность-объективность?
Только по месту, где явление в наличии. Субъектив - процесс в мозге. Объектив - вне его.
А обобщающий взгляд указывает на то, что оба процесса принципиально ничем не отличаются и оба в знаменателе объективны.

Но вот, что хочу сказать. У всех естественнонаучных теорий есть граница применимости. Теория описывающая все будет неотличима от "Magic man done it".
Почему?

Собственно, теория струн уже не обладает фальсифицируемостью.
Поэтому она и не является теорией. Не отвечает критериям оной.
А Теория всего по определению должна.

Мысленный эксперимент. Есть вселенная, небольшая, с комнату размером. В ней существуешь ты один. Тебе нужно описать все процессы в этой вселенной включая и себя самого, естественно. Познание окружающей реальности, как процесс в мозге, отражающий объективную закономерность, тоже должно быть познано. Познание познания окружающей реальности - это уже другой процесс, и он тоже должен быть познан. И т. д.
А нет этого самого т.д. Мозг ограниченный инструмент относительно небольшого размера. И от того анализируешь ли ты комнату или собственный мозг отделы включаемые в работу зависят слабо. Всё те же лобные доли и прочее.
Поэтому познание познающего ограничено. Мозгом и принципами его работы.

Вот, даже модифицирую его немного. В этой же комнате стоит офигительный томограф. Ты можешь на экране монитора наблюдать в реальном времени всю картину деятельности своего мозга. Очень подробно. И вот ты смотришь на экран, обращаешь внимание на какой-то участок и концентрируешься на нем. И тут же твое внимание привлекает всплеск активности (это произошло, когда ты сконцентрировал внимание на каком-то участке в первый раз), ты концентрируешься на нем и активность снова меняется - ты пытаешься сам себя поймать за хвост.
См. выше.

Представь, что нет никакой ТО, ты в 18 веке. Опыты по классической механике говорят об объективности таких сторон пространства, как однородность и евклидовость.
Да, локально. Что там дальше собственного носа неизвестно, о чем в 18 веке прямо и говорилось.
А ТО раздвинула горизонт до сингулярности. Поэтому её описание полнее.

Давай снова возьмем яблоко. Оно объективно красное? Объективно сладкое?
Да. Да.

Хотя, тут, конечно зависит от того, что мы подразумеваем под "красное" и "сладкое".

[Vetrov]

Все зависит от того, что мы включаем в понятие, объект "красное". Если лишь возможность яблока переизлучать фотоны опред. длины волны, то яблоко будет "красным" и в полной темноте, т.к. понятие совпало по границам с объектом.
Если же мы включаем и переизлученные фотоны в "красное" (или еще и мозг), то в темноте яблоко перестает таким быть, т.к. у нас не хватает части объекта яблоко-фотоны.

На практике мы мспользуем первый вариант, как более удобный для описания.
Ведь стена не перестает быть твердой даже когда в неё никто головой не бьется, правда?

[ИлюхаМ]

Само-собой. Процесс познаия конечен, как конечен набор законов описывающих Вселенную.

Погоди. Ты все-таки считаешь, что существует набор законов или какой-то фундаментальный закон, к которому сводимы все известные и неизвестные?

Функция мозга.

Так низзя. Несоразмерность дефидента и дефиниции.

Только по месту, где явление в наличии. Субъектив - процесс в мозге. Объектив - вне его.
А обобщающий взгляд указывает на то, что оба процесса принципиально ничем не отличаются и оба в знаменателе объективны.

Все равно не понял
Допустим, я изучаю функционирование чьего-то мозга. Давай, твоего Для меня все, что я узнаю о связях, активности, строении и т. д. объективно? А для тебя?

Почему?

Именно потому, что была бы безграничная применимость. Нет возможности для такой теории придти в столкновение с опытом. Она уже подогнана под все факты.
Создали теорию, якобы, всего, но был поставлен критический эксперимент? Значит, теория описывала не все и ее надо еще расширять. До тех пор пока не исчезнет фальсифицируемость.

Поэтому она и не является теорией.

Не является теорией или не является научной?

А нет этого самого т.д. Мозг ограниченный инструмент относительно небольшого размера. И от того анализируешь ли ты комнату или собственный мозг отделы включаемые в работу зависят слабо. Всё те же лобные доли и прочее.
Поэтому познание познающего ограничено. Мозгом и принципами его работы.

Про это я подольше подумаю

Да, локально. Что там дальше собственного носа неизвестно, о чем в 18 веке прямо и говорилось.

Но ведь они, две теории, одинаковы на уровне методологии. Абсолютно одинаковыми способами устанавливают истину.
Так и трехмерность пространства и даже время, может, так же "локальны".

А ТО раздвинула горизонт до сингулярности.

Которую сама же и придумала.

[ИлюхаМ]

Все зависит от того, что мы включаем в понятие, объект "красное". Если лишь возможность яблока переизлучать фотоны опред. длины волны, то яблоко будет "красным" и в полной темноте, т.к. понятие совпало по границам с объектом.
Если же мы включаем и переизлученные фотоны в "красное" (или еще и мозг), то в темноте яблоко перестает таким быть, т.к. у нас не хватает части объекта яблоко-фотоны.

Ты все чертовски усложняешь. Обычный красный, то самое первое значение, которое ты узнал в жизни. Вот такое красное - объективно?

Ведь стена не перестает быть твердой даже когда в неё никто головой не бьется, правда?

Но стена перестанет быть и твердой и стеной, если тебя нет

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Погоди. Ты все-таки считаешь, что существует набор законов или какой-то фундаментальный закон, к которому сводимы все известные и неизвестные?
Да не суть. Назовем это вслед за народом Теорией всего.

Так низзя. Несоразмерность дефидента и дефиниции.
Ну пусть будет одна из функций мозга. Сейчас изобретать определение через рефлексию и прочее - адский труд.
Ты же и так меня понял.

Все равно не понял
Допустим, я изучаю функционирование чьего-то мозга. Давай, твоего Для меня все, что я узнаю о связях, активности, строении и т. д. объективно? А для тебя?
Для всех. В этом и смысл объективности.

Именно потому, что была бы безграничная применимость. Нет возможности для такой теории придти в столкновение с опытом. Она уже подогнана под все факты.
Под все факты имеющие место быть во Вселенной. А в ней происходит не все, а лишь то, что не запрещено её законами. Вот и ограничение. Вот и возможность проверки.

Создали теорию, якобы, всего, но был поставлен критический эксперимент? Значит, теория описывала не все и ее надо еще расширять. До тех пор пока не исчезнет фальсифицируемость.
Она всегда будет на месте до тех пор пока во Вселенной не непредсказуемый бардак. Предсказание необнаруженного и даст возможность проверки.

Теория как описание всего не есть на самом деле описание всего. Она есть описание доступной нам Вселенной.

Не является теорией или не является научной?
Когда мы говорим о теориях мы разве не подразумеваем именно научные?

Но ведь они, две теории, одинаковы на уровне методологии. Абсолютно одинаковыми способами устанавливают истину.
Да. И абсолютно верно установили её. Только на разных масштабах. То, что в первой можно списать на погрешности, во второй прописывается отдельной строкой.

Так и трехмерность пространства и даже время, может, так же "локальны".
И даже скорее всего. Теория всего этот момент также должна описывать.

Которую сама же и придумала.
Не совсем так. Процесс сжатия В. при перемотке назад, черные дыры и подобное наблюдаемы. ОТО лишь пытается описать происходящее. Сингулярность - граница применения теории по сути, а не её часть.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Ты все чертовски усложняешь. Обычный красный, то самое первое значение, которое ты узнал в жизни. Вот такое красное - объективно?
А там на самом деле все непросто.
Попробуй задать определяющие границы тому, что именно называешь красным, убедишься.

Но стена перестанет быть и твердой и стеной, если тебя нет
Ну вот те раз. Она сразу станет мягкой и потолком?
Свойства стены объективны и от нашего описания независимы.

[ИлюхаМ]

Да не суть. Назовем это вслед за народом Теорией всего.

По-моему, как раз суть. Либо существует какой-то самы общий объективный уровень всех закономерностей, с которого можно вывести любое явление: физики, химии, биологии, и т. д., любое событие. Либо они несводимы друг к другу и к какому-то более общему, и тогда мы имеем лишь субъективные описания.

Ну пусть будет одна из функций мозга. Сейчас изобретать определение через рефлексию и прочее - адский труд.
Ты же и так меня понял.

Вообще-то как раз нет. Я сам себе не могу дать четкое определение "Я", точнее, конечно, могу наверное придумать что-нибудь по всем правилам определения, но... У меня нет сформированного понимания того, что такое "Я".

Для всех. В этом и смысл объективности.

Т. е. ничего строго субъективного нет?

Теория как описание всего не есть на самом деле описание всего. Она есть описание доступной нам Вселенной.

Вот именно. Это описание каждого явления, включая падение фотона на твою сетчатку, которое согласно КМ может произойти, а может и не произойти. Как будем проводить проверку по предсказаниям?

Когда мы говорим о теориях мы разве не подразумеваем именно научные?

Можно быть гипотезой, но научной, а можно быть просто фантазией.

Да. И абсолютно верно установили её. Только на разных масштабах. То, что в первой можно списать на погрешности, во второй прописывается отдельной строкой.

"Масштаб" уже подразумевает зависимость от наблюдателя. Где объективность?

Процесс сжатия В. при перемотке назад, черные дыры и подобное наблюдаемы.

Наблюдаемо что-то, что в ТО описывается как сингулярность. Ты ведь сам говорил: от сингулярностей надо избавляться.
Сингулярности на самом деле - не сингулярности.

[ИлюхаМ]

А там на самом деле все непросто.
Попробуй задать определяющие границы тому, что именно называешь красным, убедишься.

Красное - то, что я считаю красным

Ну вот те раз. Она сразу станет мягкой и потолком?

Не, она перестанет существовать

Свойства стены объективны и от нашего описания независимы.

Так же, как пространство Евклидово независимо от описания?

[Vetrov]

2ИлюхаМ
По-моему, как раз суть. Либо существует какой-то самы общий объективный уровень всех закономерностей, с которого можно вывести любое явление: физики, химии, биологии, и т. д., любое событие. Либо они несводимы друг к другу и к какому-то более общему, и тогда мы имеем лишь субъективные описания.
В итоге все-равно сводимы. К более общему.

Вообще-то как раз нет. Я сам себе не могу дать четкое определение "Я", точнее, конечно, могу наверное придумать что-нибудь по всем правилам определения, но... У меня нет сформированного понимания того, что такое "Я".
Самосознание. Способность мозга к рефлексии.

Т. е. ничего строго субъективного нет?
В обобщающей модели нет. Все субъективное объективно. Иначе и быть не может.

Вот именно. Это описание каждого явления, включая падение фотона на твою сетчатку, которое согласно КМ может произойти, а может и не произойти. Как будем проводить проверку по предсказаниям?
Э, нет. Согласно КМ это произойдет с определенной вероятностью. Здесь мы лезем в неочевидную структуру пространства-времени, которая по большому счету и выявляется поведением эл. частиц.
Описание теорией этого события должно быть, как имеющего место в нашей Вселенной. А вот фиксация сетчаткой нейтрино (например) ею прямо запрещено.
Грань тут и проходит.

Можно быть гипотезой, но научной, а можно быть просто фантазией.
М-теория сейчас научная гипотеза. По сути.

"Масштаб" уже подразумевает зависимость от наблюдателя. Где объективность?
Не понял. Какая заисимость от наблюдателя?
В первом случае теория описывает все под носом, во втором Метагалактику.
Масштаб объективен.

Наблюдаемо что-то, что в ТО описывается как сингулярность.
Ну, сама сингулярность то как раз ненаблюдаема.

Ты ведь сам говорил: от сингулярностей надо избавляться.
Сингулярности на самом деле - не сингулярности.
Надо, конечно. Ведь сингулярность не часть теории, а граница, через которую она не только не может перейти, но и описать её саму.

[Vetrov]

2ИлюхаМ
Красное - то, что я считаю красным
Ты опять говоришь о образах внутреннего мира являющихся отражением объектов мира внешнего. Вне тебя красное (как основа образа) существует?

Не, она перестанет существовать
Объект внешней реальности?

Так же, как пространство Евклидово независимо от описания?
Естественно.

[извне :-)]

Что такое "Я"?

Это семантическое (кибернетическое) пространство.
Что такое пространство для материальных объектов? Это множество возможных состояний. Наше пространство трёхмерно, континуально и т.д. Материальные объекты могут располагаться и двигаться "трёхмерно-континуально".
С пространством "Я" всё обстоит наоборот (или является дальнейшим развитием): оно формируется материальными частицами, их причинной взаимосвязью. (Здесь нельзя привязываться к форме мозга - это материя в нашем 3Д(4Д)-пространстве.) Основное свойство этого пространства - способность отражать структуру внешнего реального пространства и преобразовывать отражение в семантическую запись посредством управления структурой материи (в данном случае "тела" мозга).
На уровне физики этого пространства не существует. Это кибернетическое пространство (множество возможных состояний). Математическое, если угодно... (Скорее всего, его можно описать как двумерное, дискретное - как пространство памяти компьютера. Кстати, хорошая аналогия для понимания "Я".)
Но кибернетика вносит во вселенную свои причинные зависимости, которых не было бы без этого "эмулированного" пространства.
Собственно, это относится не только к мозгу. Это описание любой биокибернетической системы.

Где деление на субъективность-объективность?

Вот с учётом вышесказанного, имеем, что объективность - отражаемое, а субъективность - это отражающее пространство. Отражение структуры на структуру. Пространство проецируется на пространство. Не материя на материю (ей закон сохранения не позволяет исчезать, возникать, отражаться...), а структура одного пространства на структуру другого (информация, in-forma).
И это ставит запрет на солипсизм. Требуется два пространства: отражаемое - оно же реальность, и отражающее - субъект. Тем более, что для создания отражающего пространства требуется материя в отражаемом пространстве. Градиенты отражаются и из них же и создаётся "причинно-структурное" пространство - "Я".
Как-то так... "Кибирнетике!"...

Давай снова возьмем яблоко. Оно объективно красное? Объективно сладкое?

Согласен с Ветровым. Да и да. Способность отражать преимущественно "красную" область ЭМ-волн не исчезает в темноте. Эта свойство зависит от структуры самого яблока, молекулярной структуры. Наличие сахаров в яблоке тоже не зависит от отсутствия рядом языка "отражающего наблюдателя". Эти свойства реальны и не зависят от семантики наблюдателя или отсутствия такового.
Более того, оно ещё и сферическое объективно исходя из того, что объективно пространство, часть которого занимает это яблоко, являясь его градиентом. Таким же объектом может быть и сферическая пустота, например. Объективность определяется не наличием материи ("физической"), а присутствием чего-то определяемого (градиентного) в отражаемом пространстве.
-----
Отсюда и ответ в тему: с точки зрения физики "Я" иллюзорно, а с точки зрения кибернетики подлежит определению (отражению, кстати). И, соответственно, копированию, размножению, хранению и прочее. И копировать требуется пространственную структуру, структурные взаимосвязи, которые и являются определяющими для кибернетической системы - логического пространства.

[Greens]

ТС вы слишком все усложнили, на самом деле человек это материя.

Поатомной копии не где нет во Вселенной, но даже если ее создать она будет состоять из других атомов а не из ваших.

То что весь мир это типа одно это конечно звучит прикольно но в реальности пока один человек плачет другой смеется

[извне :-)]

ТС вы слишком все усложнили, на самом деле человек это материя.

Материя в пространственно-временном континууме, который задаёт причинность и континуальность движений. Просто материя - это вообще ничего не объясняет.

Поатомной копии не где нет во Вселенной, но даже если ее создать она будет состоять из других атомов а не из ваших.

Не бывает 100%-ой поатомной копии. И что? А функциональные копии - это все до единого живые организмы.
Все Ваши атомы ещё "вчера" были зёрнами пшеницы, почвой, водой из Атлантического океана, Солнцем, воздухом, Вашим врагом или другом и т.д. и т.п. Нет "личных" атомов. Личная только структура, которая слагается из атомов. Она и определяет индивидуальность и порядок движения всех этих атомов, молекул, электронов... Она же определяет и "движение" потенциала действия по нейронам, дендритам, аксонам, что и позволяет чувствовать и говорить: "это Я, а то остальные", писать, узнавать, запоминать... Логическое пространство сознания определяется структурой мозга, но и само же его формирует для запоминания через настройку передаточной функции нейронов. Ладно, это уже тонкости...

[plug]

ТС вы слишком все усложнили, на самом деле человек это материя.

То есть, если из Вас сделать мясной фарш, не растряв ни кусочка, то кастрюля с фаршем будет человеком. Причем - Вами. В смысле - любой человек "пообщавшись" с кастрюлей уверенно скажет - да это же Greens.

Верно?

Поатомной копии не где нет во Вселенной, но даже если ее создать она будет состоять из других атомов а не из ваших.

Как Вы отличаете свои атомы от не своих?

Вот Вы, пока ночью спали, часть ваших клеток крови прекочевала через печень в кишечник. Зато из съеденого вчера ужина часть атомов отложиалась в клетках вашего тела (в том числе и превратилась в новые клетки крови).

И вот Вы проснулись, сходили в туалет (избавившись от тех "своих" атомов, что были все еще в кишенике). Как Вы теперь отличаете - где в Вас "свои" атомы, а где - привнесенные?

То что весь мир это типа одно это конечно звучит прикольно но в реальности пока один человек плачет другой смеется

Так и, скажем, на одном дереве одна ветка может засыхать, а другая - давать новые побеги. И что? Это означает, что "дерево едино конечно звучит прикольно, но в реальности ..." И что в реальности? Оно оказывается не единым деревом?