Иллюзорность "Я"

[извне :-)]

В качестве справки:
Разделы физики

Макроскопическая физика
Механика Классическая механика
Релятивистская механика
Механика сплошных сред Гидродинамика
Акустика

Термодинамика
Оптика Физическая оптика
Кристаллооптика
Молекулярная оптика
Нелинейная оптика

Электродинамика Электродинамика сплошных сред
Магнитогидродинамика
Электрогидродинамика

Микроскопическая физика
Статистическая физика Статистическая механика

Физика конденсированных сред Физика твёрдого тела
Физика жидкостей
Физика атомов и молекул
Физика наноструктур

Квантовая физика Квантовая механика
Квантовая теория поля
Квантовая электродинамика
Квантовая хромодинамика
Теория струн

Ядерная физика Физика гиперядер

Физика высоких энергий
Физика элементарных частиц

Разделы физики на стыке наук
Агрофизика
Акустооптика
Астрофизика
Биофизика
Геофизика
Космология
Математическая физика
Материаловедение
Медицинская физика
Радиофизика
Техническая физика
Теория колебаний
Теория динамических систем
Химическая физика
Физика атмосферы
Физика плазмы
Физическая химия

[извне :-)]

Т.е. по-вашему Эйнштейн не физик, а ОТО не физическая теория?

ОТО - это теория, в которой впервые "замечено" пространство и представлена его связь с материей. Однако она так и называется: геометрическая теория.

О́бщая тео́рия относи́тельности (ОТО; нем. allgemeine Relativitätstheorie) геометрическая теория тяготения, развивающая специальную теорию относительности (СТО), опубликованная Альбертом Эйнштейном в 19151916 годах. В рамках общей теории относительности, как и в других метрических теориях, постулируется, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии. Общая теория относительности отличается от других метрических теорий тяготения использованием уравнений Эйнштейна для связи кривизны пространства-времени с присутствующей в нём материей.

Так устроит?

Не разобрался, а расписал. Показать нечто в системе, чего там согласно имеющемуся описанию нет, путь куда короче, чем расписать все что там есть.
Вот и покажите.

Понимаете в чём дело. Вот Вы употребляете слово "последовательность" и относите его к физике. А это не так. Нет в физике последовательности (в смысле совокупности и её упорядоченности). Не рассматривает физика порядок молекул. Она "видит" молекулы, рассматривает законы их движения, но порядок их расположения не рассматривает. Не рассматривает и не объясняет причины и следствия этого порядка.

Показать нечто в системе, чего там согласно имеющемуся описанию нет, путь куда короче, чем расписать все что там есть.
Вот и покажите.

Хорошо. Далеко не все готовы на форуме изучить устройство компьютера, поэтому воспользуемся буквами, словами, текстом.
Представим, что буква - это некоторая материальная частица. (пока физики спят...)
Что изучает физика? Свойства этой буквы, её движения и взаимодействия с другими буквами. "н" и "а" могут слипнуться при приближении, а "а" и "а" - не могут. Вот этим занимается физика или химия. А вот как-то оценить слово "абракадабра" физика не может. Она не изучает слова и порядок букв. А уж следствия того или иного порядка - подавно.
Аналогично дело обстит и с компьютером или мозгом, например. Физика изучает процессы максимум - в транзисторе. Логического элемента она уже не видит, а равно и текста программы, которая задаёт последовательность физических процессов. И самое интересное: текст программы вообще никак не привязан к физике носителя. Содержание учебника физики может быть записано на скале, бумаге или винчестере. На любом языке. Но изучив этот текст Вы будете действовать так или иначе, исходя из этого текста (как последовательности символов), а не материала носителя.
---
Если нужно подробнее устройство компьютера и его компонентов - то вечером...
Бозоны в голове вынуждают заняться ещё кое-чем. Я их миксером через дырочку пытался перемешать (нарушить упорядоченность), а они говорят, что глупости это... Вот есть мы и всё тут...

[Vetrov]

2извне :-)
ОТО - это теория, в которой впервые "замечено" пространство и представлена его связь с материей. Однако она так и называется: геометрическая теория.
Она от этого перестала быть физической? А кроме того путь, время, ускорение и прочее и в классической механике вовсю в наличии. Так что то, что физика п-в не замечала до ОТО, как минимум неправда.

Понимаете в чём дело. Вот Вы употребляете слово "последовательность" и относите его к физике. А это не так. Нет в физике последовательности (в смысле совокупности и её упорядоченности). Не рассматривает физика порядок молекул. Она "видит" молекулы, рассматривает законы их движения, но порядок их расположения не рассматривает. Не рассматривает и не объясняет причины и следствия этого порядка.
Это, конечно, неправда. Сила, видите ли, векторная физическая величина. Дальше надо объяснять?

Представим, что буква - это некоторая материальная частица. (пока физики спят...)
Давайте еще упростим. Плавает у нас в невесомости в вакууме яблоко. Может физика описать ситуацию? Конечно.
Масса, плотность как отношение массы к объему (оп-па объем выплыл, значит тоже физика), баланс сил и прочее.

Теперь добавим еще одно яблоко, которое постепенно притянется к первому и образует этакую восьмерку. Может физика описать ситуацию. По-вашему нет, т.к. она рассматривает единичные объекты, силы без направления и коня в вакууме.

А по мнению физики вполне, т.к. если вы помните уроки физики, то вы там всякие стрелочки рисовали, они же векторы. Направление силы, расстояния, размеры (объемы, формы) и есть учет п-в. Соотношения всех сил - описание структуры, сколько яблок не набрасывай.

Вот и все. Никаких дополнительных кибернетик.

[извне :-)]

Это, конечно, неправда. Сила, видите ли, векторная физическая величина. Дальше надо объяснять?

Надо. И в первую очередь себе для того, чтобы не "бегать по лесу с завязанными глазами".
Почему "буквы, летящие в вакууме", расположенные в последовательности "если... - то..." облетят препятствие в виде ЧД по управляемой текстом траектории, а неупорядоченные - попадут по инерциальной траектории в неё? Почему "букволёт" выберет траекторию, а "абракадабролёт" - нет? Можем заведомо задать количество букв этих букволётов одинаковым, а порядок, структуру текста - разный.

Давайте еще упростим. Плавает у нас в невесомости в вакууме яблоко. Может физика описать ситуацию? Конечно.
Масса, плотность как отношение массы к объему (оп-па объем выплыл, значит тоже физика), баланс сил и прочее.
Теперь добавим еще одно яблоко, которое постепенно притянется к первому и образует этакую восьмерку. Может физика описать ситуацию. По-вашему нет, т.к. она рассматривает единичные объекты, силы без направления и коня в вакууме.

С "яблоколётами" всё то же, что и с "букволётами"... Тректории их движения без управляющего текста будут стремиться строго к равновесному состоянию.
Ну не понимает физика, почему кибернетика управляет нею в кибернетических системах и как она это делает.

А по мнению физики вполне, т.к. если вы помните уроки физики, то вы там всякие стрелочки рисовали, они же векторы. Направление силы, расстояния, размеры (объемы, формы) и есть учет п-в. Соотношения всех сил - описание структуры, сколько яблок не набрасывай.

Вектор - вообще-то не физическая величина. Это не свойство материи (как движущегося материального объекта). Это уже информация, структура, которая задаётся причинным континуальным пространством-временем. Или другим пространством с его свойствами. Геометричность - не физика и зависит от свойств пространства, как метрического множества.

Вот и все. Никаких дополнительных кибернетик.

Ну-ну... Выкиньте компьтер и поковыряйтесь длинным миксером в ухе... ( Ничего личного... Вы ж знаете, что я не злой, а справедливый...)
-----
Минута отдыха...

Расписание уроков по Ветрову:
физика
физика
физическая культура
физика
физика
(или культуру вычеркнуть? ( шутка...))

[Игорян]

Пока я размышляю над ответами тем, кому их задолжал... и пока тут не появился Виктор Н... хорошо бы почетче прояснить, что тут народ думает по поводу хронологической последовательности "неживая материя" - "живая материя" - "сознающая себя материя".

Каждый новый этап в данной "эволюционной" цепочке не привносит ничего сущностного, а отличается только большей сложностью организации материи?

Христианский ответ, ясное дело, отрицательный. "Живая материя" = "неживая материя" + дух; "сознающая себя материя" = "живая материя" + душа. (Многие христиане используют слова "дух" и "душа" ровно наоборот, не суть).

А с точки зрения материализма ответ обязательно положительный? Или же повышение сложности организации материи на каждом из названных этапов носит качественный характер и, соответственно, может рассматриваться как сущностное изменение?

* * *

Кстати, не является ли сама предпосылка о повышении в этой цепочке сложности организации ложной? Должны быть какие-то единые критерии, некая объективная шкала, по которой все три этапа расположились бы в порядке повышения сложности организации материи.

P.S. И корректно ли особое выделение третьего этапа? Может, правильней не "сознающая себя материя", а "живая материя (с иллюзией собственного осознания)"?

[Vetrov]

2извне :-)

Почему "буквы, летящие в вакууме", расположенные в последовательности "если... - то..." облетят препятствие в виде ЧД по управляемой текстом траектории, а неупорядоченные - попадут по инерциальной траектории в неё? Почему "букволёт" выберет траекторию, а "абракадабролёт" - нет? Можем заведомо задать количество букв этих букволётов одинаковым, а порядок, структуру текста - разный.
Давайте лучше на яблоках. А то в ваших "буквах управляемых текстом" черт ногу сломит.

Ну не понимает физика, почему кибернетика управляет нею в кибернетических системах и как она это делает.
Физика и кибернетика разные описания одного и того же. Физика описывает структуру через баланс сил в системе.

Вектор - вообще-то не физическая величина. Это не свойство материи (как движущегося материального объекта).
Ну т.е. векторная физическая величина сила это физика, а вектор уже нет? Бедная физика, определяет собственные понятия через ей неизвестные.

Это уже информация, структура, которая задаётся причинным континуальным пространством-временем. Или другим пространством с его свойствами. Геометричность - не физика и зависит от свойств пространства, как метрического множества.
Извне, поймите, ваша куцая физика имеющая дело только с веществом не имеет никакого отношения к физике реальной.
Которая описывает и поле и пространство-время. Поля определяют силы. П-в - направления, траектории.
Все это физика, наука описывающая континуум.

[извне :-)]

Извне, поймите, ваша куцая физика имеющая дело только с веществом не имеет никакого отношения к физике реальной.
Которая описывает и поле и пространство-время. Поля определяют силы. П-в - направления, траектории.
Все это физика, наука описывающая континуум.

Хорошо. Отдадим физике и пространство, и время. "Букволёты" тоже не будем рассматривать. Геометрию и математику переименуем в физику и будем считать её разделами. Порядок и структуру это не отменяет, потому как они вообще "не пересекаются"...
Вот ссылка на развлекательное видео в стиле "забавная механика":
Рабавная РјРµСаника | Ридео | Online.ua
Или самостоятельно находите массу других по тегу "забавная механика".
Что мы там видим? Так или иначе, там используются физические явления, которые описываются через законы физики. Но вся эта последовательность физика рассмотреть не может. Только каждый процесс отдельно. Нету таких законов физики, которые задают структуру последовательности множеств.
Так же и с "яблоко-букволётами". Если яблоки расположить в такую пространственную структуру, где можно задать возможность логического перебора отражаемой реальности по тексту "если... - то...", то яблоколёт не допустит влияния сил, смещающих его к состоянию равновесия, "шмякнув" его об какое-то космическое тело. В противном случае он будет размазан по поверхности... А это уже другая реальная история. То есть, траектория...
---
Я бы добавил следующее наблюдение:
Процесс отражения и познания - это отражение пространства на пространство. Не материя на материю в мозге, а структура внешнего пространства на логическое пространство, в котором (или которое) есть субъект - пространственная отражающая структура.
Не бывает субъективной материи. Бывает субъективное пространство - ему можно быть таковым: одномерным, двумерным, многомерным, дискретным, континуальным и пр. - нефизичным, короче...

[Vetrov]

2извне :-)
Хорошо. Отдадим физике и пространство, и время.
Они и так её.

"Букволёты" тоже не будем рассматривать. Геометрию и математику переименуем в физику и будем считать её разделами.
Во-первых геометрия это тоже математика, а во-вторых математика наука формальная, т.е. для естественной науки физики она лишь инструмент описания.

Но вся эта последовательность физика рассмотреть не может.
С чего вдруг то?

Только каждый процесс отдельно.
И переходы между ними. Давая общий процесс любого размера.

Так же и с "яблоко-букволётами". Если яблоки расположить в такую пространственную структуру, где можно задать возможность логического перебора отражаемой реальности по тексту "если... - то...", то яблоколёт не допустит влияния сил, смещающих его к состоянию равновесия,
Не допустить он может что-либо только под влиянием внутренних процессов, которые, как мы выяснили, в состоянии описать физика.

"шмякнув" его об какое-то космическое тело. В противном случае он будет размазан по поверхности... А это уже другая реальная история. То есть, траектория...
Да. И любой итог описываем последовательностью событий определяемых законами физики.

Я бы добавил следующее наблюдение:
Процесс отражения и познания - это отражение пространства на пространство. Не материя на материю в мозге,
Нет. Именно материя на материю.
При этом не забываем, что материи без п-в не бывает и учитываем это.

[извне :-)]

Что-то сервер тормозит...
---
Именно так, как в "забавной механике" выше, работает компьютер, и мозг, и каждая живая клетка - любая кибернетическая система. По принципу: "структура определяет порядок движений".
Никаких нарушений законов пространства, времени и материи там не происходит. Ни на "йоту", ни на "планк". Нигде и никогда.
Но "яблоколёт", попав в ранее неизвестную ситуацию и имеющий в своём составе яблококомпьютер (не реклама Apple ) изменит свою траекторию, в отличие от "энтропийнолетящей кучки яблок", благодаря упорядоченному тексту в своей структуре, благодаря возможности отражать структуру окружающего пространства, сравнивать её с текстом (именно текстом, а не материей носителя) и управлять своим движением.
Лишь бы яблоко-керосина хватило...

[извне :-)]

Но вся эта последовательность физика рассмотреть не может.
С чего вдруг то?

Только каждый процесс отдельно.
И переходы между ними. Давая общий процесс любого размера.

Только физике, чтобы объяснить, придётся прибегнуть к терминам, которые сосвсем не её.
Например:
если в памяти имеется слово "EFC9" и цифровой датчик выдаёт значение "0С", то будет произведено действие "Х". Почему? (это вопрос физике)
Физика спотыкается уже на "слове". Нет в физике такой объединённой величины. Есть намагниченность (или заряд, или пр.) домена, но нет последовательности их, которая читается, как "EFC9".
Важно не наличие/отсутствие намагниченности, а их расположение. А законами упорядоченных последовательностей физика не занимается и законов таких не имеет в себе. Принципиально. Математика, геометрия - да, но это не физика. Нету такой материи - упорядоченная структура.
---
А нейрон, кстати, вот такой аналоговый взвешенный сумматор, который работает с множествами. А по дендритам и аксонам, кстати, как будь-то нарочно, не ток протекает, не хим. элементы перемещаются, а передаётся "потенциал действия" - волна реполяризации, "волна событий", информация "в чистом виде".
Вот Вам и физика... как наука... Вот кибернетика... это - да!...
(всё остальное в Вашем тексте - вопрос веры)
Хотя это можно обсудить позднее:

Нет. Именно материя на материю.

Ибо или ев.ру тормозит, или у моего провайдера, или оба...

[Vetrov]

2извне :-)
Что-то сервер тормозит...
Мда, регулярно.

Именно так, как в "забавной механике" выше, работает компьютер, и мозг, и каждая живая клетка - любая кибернетическая система. По принципу: "структура определяет порядок движений".
Структуру определяет баланс сил в системе, описываемый физикой.

Но "яблоколёт", попав в ранее неизвестную ситуацию и имеющий в своём составе яблококомпьютер (не реклама Apple ) изменит свою траекторию, в отличие от "энтропийнолетящей кучки яблок", благодаря упорядоченному тексту в своей структуре, благодаря возможности отражать структуру окружающего пространства, сравнивать её с текстом (именно текстом, а не материей носителя) и управлять своим движением.
Не более, чем "отражать" структуру в состоянии "энтропийнолетящая" кучка. И то и другое цепочка причин-следствий с разным результатом. Любой шаг в цепочке описываем физицескими законами как и, в итоге, она вся.

[Vetrov]

2извне :-)
Только физике, чтобы объяснить, придётся прибегнуть к терминам, которые сосвсем не её.
Нет, не придется. Это невозможно по определению.

Например:
если в памяти имеется слово "EFC9" и цифровой датчик выдаёт значение "0С", то будет произведено действие "Х". Почему? (это вопрос физике)
Потому что группа намагнич. участков взаимодействуют между собой, а также со считывающим устройством и далее по цепочке следуя физ. законам взаимодействий.
Это всё мои любимые костяшки домино.

Физика спотыкается уже на "слове". Нет в физике такой объединённой величины. Есть намагниченность (или заряд, или пр.) домена, но нет последовательности их, которая читается, как "EFC9".
Есть, конечно, последовательность. Я вам об этом уже несколько раз повторил.
Физика опишет два яблока как два яблока, а не одно и еще одно.

Важно не наличие/отсутствие намагниченности, а их расположение.
П-в, это тоже физика. Расстояния, направления, ускорения и прочее используются уже в класс. механике.

Принципиально. Математика, геометрия - да, но это не физика. Нету такой материи - упорядоченная структура.
Извне, поймите, ваша куцая физика имеющая дело только с веществом не имеет никакого отношения к физике реальной.
Которая описывает и поле и пространство-время. Поля определяют силы. П-в - направления, траектории.
Все это физика, наука описывающая континуум.

А нейрон, кстати, вот такой аналоговый взвешенный сумматор, который работает с множествами. А по дендритам и аксонам, кстати, как будь-то нарочно, не ток протекает, не хим. элементы перемещаются, а передаётся "потенциал действия" - волна реполяризации, "волна событий", информация "в чистом виде".
Ну, Иван Ива-аныч...
Назвать электрический разряд, цепочку поляризаций посредством электром. поля, информацией "в чистом виде", это уже ни в какие ворота.

[Lokky]

Кстати, случайно оно лишь при рассмотрении промежутка времени менее периода распада (в рассматриваемой СО). И детерминировано при равном или большем.

Если это ко мне, то звыняйте, но я тута безграмматный, и чё такое "период распада", да ещё в таком контексте, совершенно не представляю. Впрочем, также, как не представляю, как изменение интервала времени может детерминировать момент случайного события.

[Lokky]

Кстати, не является ли сама предпосылка о повышении в этой цепочке сложности организации ложной? Должны быть какие-то единые критерии, некая объективная шкала, по которой все три этапа расположились бы в порядке повышения сложности организации материи.

как-то пытался узнать, есть ли общепризнанные критерии сравнения существенно различающихся систем по их сложности. У меня создалось впечатление, что есть только куча субъективных критериев

ПС. Кстати, а Вы уверенны, что "сознающая себя материя" -это ваще материалистический термин?

[извне :-)]

Именно так, как в "забавной механике" выше, работает компьютер, и мозг, и каждая живая клетка - любая кибернетическая система. По принципу: "структура определяет порядок движений".
Структуру определяет баланс сил в системе, описываемый физикой.

Вот Вы употребили слово "система". А система состоит из ... И ... И ... Физика не интересуется этим "логическим И". Поэтому она и не видит кибернетических систем:

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα «сочетание») множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое.

Любой неэлементарный объект можно рассмотреть как подсистему целого (к которому рассматриваемый объект относится), выделив в нём отдельные части и определив взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции.

Изучением систем занимаются системология, кибернетика, системный анализ, теория систем, термодинамика, ТРИЗ, системная динамика и другие научные дисциплины.

...как целое - обратите внимание. А для кибернетической системы это вообще ключевой термин.
Да, отдельные процессы в системе описываются физикой. Я с этим и не спорил никогда. Но "сумму технологий" физика не рассматривает. У неё нет для этого ни законов, ни теорий, ни гипотез. Для этого есть кибернетика, использующая логику, а не "физику".
Вы в рассуждениях используете это самое "логическое И", "система", даже не замечая, что ступаете на территорию логики. Потому что Вы сами - кибернетическая система, рассуждающая "логическими операторами". Вне зависимости от верования, политических симпатий, вообще мировоззрения.

Не более, чем "отражать" структуру в состоянии "энтропийнолетящая" кучка. И то и другое цепочка причин-следствий с разным результатом. Любой шаг в цепочке описываем физицескими законами как и, в итоге, она вся.

А почему с разным результатом?
Любой "шаг" описывается физикой, "весь путь" - нет.