Иллюзорность "Я"

[Vetrov]

2ИлюхаМ
У тебя объективное свойство получается тождественно самому объекту, понятия становятся неразличимыми.
Мы вольны ощущаемое описывать св-ми или объектами. Но надо понимать, что говоря "объект обладает свойством", мы по сути говорим "из наблюдаемой совокупности св-в называемых, допустим, стол, я желаю выделить одно".

Иначе не получается вообще никакого деления на субъективное-объективное.
Св-ва и объекты и объективны как данность в ощущениях и субъективны как отражение сознанием. Но св-ва и объекты есть разные описания одного и того же.
Сумма св-в (объект) на становится отдельной сущностью.

Есть то, что мы называем батутом - объект, наши знания о котором неполны, который мы изучаем, а есть батут-часть субъективного опыта - совокупность свойств.
Да забудь про внутренние образы. Мы все время говорим о внешней реальности.

Такое существование "как есть" не дает понимания. Для понимания нужны модели. А модели - часть субъективного опыта.
И бог с ним, с пониманием. Мы же говорим о существовании. Дано в ощущениях - есть.

Ощущения - субъективно, весь опыт вообще субъективен. И кроме них ничего нет, реальность мы домысливаем.
Ощущения ка раз и есть максимум объективности. Выше просто некуда.
Они входящие по отношению к сознанию, которое и группирует их так как ему удобно.
Но речь не о нем.

Хорошо, как мы определим, что достигнут предел познания?
Когда напишем свод правил описывающий Вселенную во времени. Когда любое событие будет этой теорией предсказано и описано.

Мы можем бесконечно приближаться к этому пределу, но никогда не достигнуть и никогда не узнать является ли предел нашего познания пределом "объективных свойст" реальности.
Реальность это и есть набор ощущений. Теория описывающая все доступные ощущения и будет концом познания.

Это все к чему. Разные по положению в четырехмерном п-в батуты предстают перед нашим сознанием с одинаковой упругостью, сама модель упругости не позволяет нам различить "одинаковые" и "один и тот же". И модель сознания, как взаимного расположения атомов, тоже этого не позволяет. Разделяя понятия "одинаковые " и "тот же", мы подразумеваем-таки наличие параметров, которые позволяют нам их разделить. Но эти параметры не присутствуют ни в нашей модели упругости, ни в нашей модели сознания. Решение этого вопроса ложится на нашу "волю".
Пространство-время объективно. Тот же перед нами батут (как совокупность св-в включая упругость) или не тот, два или один определяемы этими параметрами.

[Игорян]

Я позволю себе тоже ответить не сразу, а в ближайшие дни. Не в отместку, конечно. Просто мне уже спать пора, а отвечать наспех не хочется.

Ok.

Vetrov, а как бы Вы ответили на вопросы, которые я задавал Плагу еще во втором своем посте? Вот Плаг четко на них ответил, и это позволяет яснее понять позицию. Просто замените там Плага, идущего в магазин, на Ветрова. Очень интересно послушать, каков при Вашем подходе будет ответ.

[Vetrov]

2Игорян

Или всё-таки, раз Вы уверены, что с данным конкретным телом ничего ужасного за ближайший час не приключится (дойдет до магазина, сделает покупки и спокойно вернется домой), паниковать и ужасаться вообще не будете? А участи клонов просто искренне посочувствуете.
Именно так. Лишь посочувствую.

[plug]

Если вы ведете речь исключительно о субъективных переживаниях подопытного, то замечание снимается. Я привык рассматривать любую ситуацию с позиции, как вы сказали, всеведения. Т.е. в качестве стороннего налюдателя.

Ну, будем считать, что разобрались.

Хочу лишь заметить, что, на мой взгляд, рассматривать "со стороны" прито не интересно. Все и так понятно - вот оригинал, вот копия. Да и что может интересовать всеведующих. "Всеведующие интересуются ..." это уже оксюморон какой-то.

А вот представить себя, единственного и неповторимого в такой ситуации ... вот тут то и начинается настоящий челендж.

[plug]

Вы предлагаете представить себя на месте клона. Это замечательная идея. Однако при этом мыслите следующий путь, который проходит "Я": к "развилке" и затем в клоне. Но ведь в том-то и вопрос: а будет ли такой "перескок" самосознания в клона?

А что должно перескочить? Бессмертная душа? Атман? Безликий свидетель?

На мой взгляд вообще нет никакого "перескока". Вот возьмем такую аналогию... Знаете такой режим выключения компьютера, про котором сохраняется вся текущая работа? По английски он называется Hibernate, как в руссифицированных ОС'ах - не помню. Но надеюсь, Вы и так понимаете о чем я.

После такого выключения и повторного включения мы получаем не просто "свежезагруженную" операционку, но и все программы, остановившиеся на том месте, где они были в момент выключения. В браузере открыты те же самые страницы, в ворде тот же самый недописанным текст и курсор в конце незаконченного предложения. Даже в игрушке герой стоит на том же месте, где вы его оставили.

Так вот. Даже не будучи "компьютерщиком" можно догадаться, что все это состояние так или иначе записано на винчестере. Теперь берем у выключенного таким образом компьютера винчестер, берем точно такой же компьютер, с "винтом" того же размера. И даже не разбираясь "где что лежит", тупо байт за байтом переписываем содержимое одного винчестера на его "двойника". Включаем оба компьютера.

Ну с первым понятно - он "пробудится" в том же состоянии, в котором мы его усыпили - те же страницы браузера, тот же недописанный текст в ворде. Но ведь и со вторым будет то же самое. Он тоже "очнется" в том же состоянии, в котором "засыпал" первый - те же страницы в браузере, тот же самый недописанный текст. Тот же самый виртуальный герой игрульки на том же самом месте.

Вот и представьте, что это грубая аналогия того, что творится у нас в голове - недописанный текст это "недодуманная мысль", страницы браузера - последние зрительные впечатления или последние воспоминания, герой игрульки - саморефлексирующее сознание.

На сколько "компов" мы бы ни переписали "застывшее сознание" первого, на всех оно продолжится с этого самого места - завершит незаконченную мысль, вспомнит то, что пытался вспомнить первый перед "отключением", представит то, что только начинал представлять первый. "Перескок" произойдет сам собой, самой процедурой "поатомного копирования" оригинала.

Это-то и является главным предметом дискуссии. Поэтому если стоит задача представить себя на месте клона, то единственно корректным (или скажем так: бесспорным) будет начинать представлять себя уже клоном. Это можно сделать, например, следующим образом.

Вот сижу я сейчас за компьютером в своей квартире. Пишу ответ Плагу. И предположим, что на мой балкон прямо сейчас приземляется маленькая тарелочка, а из нее в комнату заползают зелененькие такие тараканчики. Они катят перед собой флэшку и, забравшись верхом друг на друга, засовывают ее в USB-порт моего компьютера. В открывшемся файле вижу следующий фильм. Ночью у моего дома приземлилась большая, транспортная летающая тарелка. Зелененькие тараканчики проникли в квартиру, пока Игорян спал, вместе со своим инопланетным оборудованием. Сделали "поатомную опись" спящего Игоряна, мгновенно синтезировали его копию, спящую копию положили на кровать, а Игоряна транспортировали в тарелку и улетели. Затем вижу кадры, как Игорян висит связанный над кипящим котлом, а удерживает его какой-то механизм. Над соседним котлом висят три одинаковых мужчины, тут в фильме появляется поясняющая стрелочка с надписью "копии Плага". И вдруг механизмы опускают всех четверых в кипяток, слышны душераздирающие крики; затем их поднимают и моментально заживляют какими-то сверхтехнологиями; и снова опускают - и снова заживляют... а зелененькие сволочи получают от этого садистское удовольствие... Оправившись от шока, поворачиваюсь от монитора к зелененьким тараканчикам. Но вижу, что они - пока я их тапком не прибил за такое - уже взлетают с моего балкона. И держа в лапках рупор, кричат мне на чистом русском языке: "Слушай, копия Игоряна! Когда этой ночью ляжешь спать, опять прилетим, но на этот раз тебя, клона, оставим спать, а увезем с собой копию, которую с тебя сделаем".

Ну это Вы повторяете пример, который Arigato приводил Leopard'у. Где тот, кто в первом "раздвоении" был счастливой копией, а во втором обнаруживает себя вовсе не счастливым оригиналом. Конечно, в вашем варианте он более красочный.

И что мне дает такой опыт, т.е. опыт клона? (Пытаюсь максимально живо представить себя в изложенной выше ситуации). Я ведь могу рассуждать так: существую всего несколько часов. Меня собрали из атомов этой ночью. Всё то, что мне кажется воспоминаниями моей жизни, происходило с Игоряном, которого сейчас мучают в другой галактике.

Вы же читали, что я писал Ветрову про взгляды "со стороны" и "изнутри"? Мне кажется Вы здесь их причудливо перемешиваете.

Вы можете мысленно отстраниться и посмотреть на себя и на всю ситуацию со стороны. В этом взгляде, действительно, можно выделить одного из Игорянов, который сохраняет какую-то дополнительную преемственность с тем Игоряном, который существовал с самого рождения и "копил память". И конечно же его можно произвольно назначить "подлинным Игоряном" или "оригиналом".

Но можете ли Вы субъективно "изнутри" почувствовать, что, скажем, воспоминания у Вас не "родные", а скопированные? Да и что значит "родные"? Если воспоминания это "отпечаток" в нейронах, то он у Вас-копии точно такой же, как и у Вас-оригинала (мы же в условия закладывает максимально точное копирование всех структур). Почему копия должна считать, что ее воспоминания какие-то не такие? Лишь потому, что в ней нет атомов, которые были на момент "запечатления воспоминания". Так у Вас реального сегодняшнего, как утверждают медики, практически нет атомов, которые были у Игоряна-тинейджера. А как же тогда быть с Вашими подростковыми воспоминаниями, не говоря уже о детских? Они, получается уже не Ваши, а того "оригинала", который постепенно "рассосался" в вашем организме и покинул этот самый организм с испражнениями, выдыхаемым CO2, остриженными ногтями и волосами.

Я уже говорил, что ситуацию с "развилкой" трудно себе представить и осознать. И я считаю, что "цепляние" за "родные атомы" это просто уловка, помогающая как-то упростить ситуацию. И я думаю, что делать это совершенно не обязательно. Любая копия, которая обладает той же самой памятью, знаниями, привычками, характером, ценностями и т.п. - вполне полноценное "я", ничем не вторичнее, чем то "я", которое "отпечатано" в субстрате из "родных атомов".

Стоит ли мне бояться грядущей ночи? Действительно, теперь я совсем хорошо могу представить себя на месте клона. Но проблема остается ровно той же. Будет ли "перескок" моего самосознания в клона этой ночью? Или стоит только посочувствовать его участи? Ну, посочувствовать теперь получится лучше - это бесспорно.

Я считаю, что нет никакого перескока.

Я же пытался объяснить в первом сообщении, что у нас нет полностью непрерывного "переживания себя". О том, что будет, мы можем только воображать. О том, что было, у нас есть лишь воспоминания. Соединяя вместе воспоминания, воображение и сиюминутное "ощущение себя" мы и "лепим" свое "непрерывное переживание самого себя". И вот его непрерывность - действительно, иллюзорно.

У каждого из экземпляров после развилки одни и те же воспоминания, одна и та же способность к воображению себя в ближайшем будущем. И очень схожее сиюминутное ощущения себя. Так какой смысл их пытаться назначить один из экземпляров "более подлинным", чем другой? Они оба - полноценные Плаги или Игоряны.

А пытаться воображать себе - "в какой из них попаду я сегодняшний", это просто некорректная постановка задачи, бессмысленный вопрос, на который в принципе не может быть ответа. Потому, что после развилки не будет никакого одного "я сегодняшний", будут два вполне равноценных (с точки зрения "изнутри") "я сегодняшний". Представить это себе, скорее всего, невозможно. Ну так и не надо браться за невыполнимую задачу. Надо просто принять, что пережить, почувствовать "развилку" мы не можем. А за развилкой "я сегодняшний" превращаюсь в воспоминания. А они абсолютно одинаковые у обеих "ветвей развилки".

* * *
Леопард заговорил о процентах и вероятности. Если вернуться к мыслительному эксперименту с комнатами (п.1 в первом посте), правильно ли я понимаю, Плаг и Илюха, что согласно Вашей точке зрения я (как декартовское Cogito) со 100% вероятностью "продолжусь" в комнате А и со 100% вероятностью "продолжусь" в комнате B?

Я думаю, Леопард так неуклюже выразил "степень своей уверенности". То есть, он "почти что полностью" уверен в своем описании, но оставляет небольшое место для сомнения.

Никакого отношения к вероятности, в том смысле, как понимается в теории вероятности, эти цифры не имеют. Вы представляете себе - что значит вероятность события? Это некая закономерность, которая проявляется в большом количестве событий, подверженных случайным колебаниям. Подбрасывая монетку стотысячпитсот раз, мы обнаружим, что примерно в половине случаев она выпадет орлом и в половине - решкой. Для нашего эксперимента это означает, что ... если повторять копирования стотысячпитсот раз, то примерно в 99 случаях из 100 исход будет один, но иногда, примерно один раз из ста - другой.

Но с чего? Мы не оговорили никаких случайностей, никаких колебаний. Копирование у нас точное, без всяких оговоренных допусков и погрешностей. У нас исход должен быть всегда один и тот же - либо участник просыпается всегда в одной конкретной комнате, либо всегда же - в обеих. Никаких вероятностей.

Да, что касается моего мнения, я уже говорил - оба проснувшихся (в обоих комнатах) будут ровно тем же самым Игоряном, который заснул в одной из комнат.

Если да, то известны ли еще какие-нибудь феномены во Вселенной, про которые можно было бы сказать подобным парадоксальным образом: со 100% вероятностью случится некое А и со 100% вероятностью случится прямо противоположное В?

Да, конечно.

Когда речка впадает в море или озеро, она нередко образует дельту и "раздваивается" на несколько рукавов или проток. Каждая протока - "со 100% вероятностью" та же самая река. И впадение каждой протоки в озеро - "со 100% вероятностью" впадение "исходной" реки в это озеро.

Только я, хоть убей, не пойму - почему впадение двух рукавов реки надо считать событиями "прямо противоположными" друг другу.

* * *
До сих пор в этой теме в основном обсуждались два логических решения: (1) проснусь только в комнате А, (2) проснусь и в A, и в B. Но есть еще третье логически возможное: (3) не проснусь ни в A, ни в В. Эдакое "квази-буддийское" решение, вытекающее из соответствующего понимания "Я". Типа, "Я" существую только в настоящий момент, в следующий момент - это уже другое "Я", каждое последующее "Я" иллюзорно ассоциирует себя с предыдущим, каждое предшествующее "Я" иллюзорно ассоциирует себя с будущим - но на самом деле передает ему разве что эдакую "карму". Аригато это вскользь затронул, Карбофос как-то нервно отреагировал.

Ну я примерно об этом и говорил.

Только мне не нравится само понятие "иллюзорный". На мой взгляд, оно подразумевает, что есть что-то настоящее, а есть его подделка, фокус иллюзиониста, который имитирует настоящее. Но в данном случае нет никакого "настоящего", "подлинного". Это самое "сплавление" воспоминаний, сиюминутных ощущений и воображения в "непрерывное я" и есть наш единственный "способ существования". Он не иллюзорный, он самый что ни на есть подлинный и реальный. Просто такой вот "дискретный".

И уж тем более я против того, чтобы эту дискретность интерпретировать как "не проснусь нигде". В том то и удобство, что представляя свое существование как цепочку звеньев, связанных воображением и воспоминанием, мы можем, начиная с любого звена превратить ее в две или больше цепочек. И каждую из них считать полноценным продолжение "исходной". Значит, как это ни странно звучит, но мы вполне можем считать, что "исходная цепочка" продолжится во всех комнатах. Как речка из моего примера вполне полноценно продолжается во всех своих рукавах. А вовсе не прекращает свое существование на первой же развилке. (Точнее, так тоже можно считать - что речка заканчивается на развилке. Но - зачем?)

[Sasa]

Суть ведь ещё не только в атомах. Сознание- это комбинация нейронов. Т. е. если такая комбинация у Игоряна заснула в комнате А, то точно такая же, мгновенно запечатлённая, должна быть перенесена в комнату Б.
А дальше на неё могут влиять и внешняя среда, например температура, шум, свет. Тем не менее в комнате В проснётся тоже Игорян, но ему для самоидентификации необходимо будет выяснить как это он засыпая в комнате А оказался в комнате В.

Т. е. надо сделать статический снимок динамического процесса жизни Игоряна, в том числе и его сознания на какой то носитель информации. Очевидно что потом можно будет его воспроизводить ещё если будет позволять носитель информации.
И каждый раз будет появляться человек Игорян, например, идущий в магазин за хлебом, в таком то году, в такой то час. Если он потом поймёт что время в его сознании отстаёт от времени реального ему надо будет для самоидентификации выяснить где он был всё это время, поскольку сознание это жизнь из прошлого в будущее, и этот процесс не должен прерываться.
Наверняка он будет испытывать страдания. Возможно что не сумея себя идентифицировать он потеряет своё я, попросту сойдя с ума.

[SirEugen]

plug

Только мне не нравится само понятие "иллюзорный". На мой взгляд, оно подразумевает, что есть что-то настоящее, а есть его подделка, фокус иллюзиониста, который имитирует настоящее. Но в данном случае нет никакого "настоящего", "подлинного". Это самое "сплавление" воспоминаний, сиюминутных ощущений и воображения в "непрерывное я" и есть наш единственный "способ существования". Он не иллюзорный, он самый что ни на есть подлинный и реальный. Просто такой вот "дискретный".

Н-да, гимн вульгарному материализму.
Давайте проведем эксперимент.Мысленный, конечно.Если я буду во всех сообщениях называть Вас грязной свиньей или еще как-нибудь в этом роде, то Ваше несуществующее или иллюзорное "Я" будет протестовать.Несуществующее "Я" впадет в гнев или что-то подобное.С чего бы это вдруг, ведь нейронам Вашего мозга это не причиняет никаких проблем? Если "Я", как Вы говорите, не существует?
Другой вариант.Запираем Вас в четырех стенах пожизненно.Все условия для комфортного существования соблюдены - пищи всякой разной сколько хочешь, тепло, кровать, санузел и все остальное в наличии.Продолжение потомства? Не проблема, приведу к Вам женщину, и даже не одну.В общем, полная идиллия.Но Вы вскоре сойдете с ума.Почему? Нейроны в полном порядке, тело в порядке, в чем проблема-то?
Далее."Я", как Вы говорите, нет.Но кто-то или что-то осознает в нашем организме.Есть постоянное чувство бытийности, осознание "Я сам".Чем человек в лучшей форме, тем ярче это "Я сам".Если "Я сам" меркнет, значит человек на пороге безумия или смерти.Откуда это субъективное чувство и все остальные восприятия? Вы скажете, что есть группа нейронов, которая в сторонке и её задача - осознавать.Допустим, поставили в компьютер дополнительный процессор, который "осознает".Но человек может осознавать осознание, осознавать осознание осознания и так далее.Слишком много всего получается.Или просто материя осознает саму себя, осознает осознание и т.д.? Каким образом, путем многоуровнего моделирования текущих процессов? Но цель моделирования - не осознание, а регуляция оптимального состояния системы и её оптимального реагирования.Тогда как?
При отсутствии первичной идеи, исходящей от разума , вся деятельность материи по построению моделей возрастающей сложности и функциональности, по приведению чего-либо в определенный вид и порядок - не имеет никакого смысла.Для атомов, из которых состоит материя, нет разницы между хаосом и определенной упорядоченностью.Вот мы построили нейросеть, которая учится, получает опыт и совершенствует сама себя.Есть пример самосовершенствования материи? Да нет же.Прежде чем эта сеть была создана, была идея создать такую сеть.Идея, исходящая от разумных существ.Идея была первична, а уж потом появилась материя с некоторыми способностями.И здесь есть параллель с эволюцией.В результате мутации появились признаки, способствующие выживанию вида.Они закрепились и т.д.Так вот, здесь есть одно неучтенное звено.Выживание - это идея, которая может исходить только от разума.Основополагающая идея.Она не может исходить от материи, этой все равно, в каком состоянии она будет пребывать, ей всё безразлично. Выживание - это основное стремление разумных существ, и оно было первичным, а уж от него была запущена эволюция.

[plug]

Н-да, гимн вульгарному материализму.

Я уже не раз говорил в соседней теме - материализм, как философское учение, тут вообще не при чем. Возможность копирования личности точным копированием организма, это следствие аксиоматики естественных наук. И понятно, что успех или неуспех зависит от верности этих аксиом и не может быть доказан или опровергнут одними лишь размышлениями. Доказать или опровергнуть такую возможность сможет лишь практический эксперимент.

А пока он неосуществим, мы просто обсуждаем наиболее интересные возможные последствия такого эксперимента. Естественно, для того, чтобы обсуждать последствия, надо как условие принять допущение, что эксперимент состоялся и закончился вполне успешно. Если сразу начать с того, что вместо живого разумного "клона" получится труп или "овощ", то эту тему можно было просто не начинать. Ни один из обсуждаемых здесь вопросов не имеет смысла при таком исходе эксперимента. Поэтому он здесь даже не обсуждается, независимо от того - насколько он вероятен.

Но если кому-то интереснее во всем видеть лишь оды и гимны различным мировоззрениям, то ... ну что тут поделаешь, кто же Вам запретит?

Давайте проведем эксперимент.Мысленный, конечно.Если я буду во всех сообщениях называть Вас грязной свиньей или еще как-нибудь в этом роде, то Ваше несуществующее или иллюзорное "Я" будет протестовать.Несуществующее "Я" впадет в гнев или что-то подобное.

Нет, не будет. Я специально поместил свинью на аватарку, чтобы подсказывать недовольным оппонентам - как выразить мне свое раздражение. Когда меня называют свиньей (независимо от эпитетов), мое "я" испытывает глубоко удовлетворение, от сознания - насколько оппонент оказался управляемым и предсказуемым.

Кстати, не пойму - почему именно в ответе на мое сообщение Вы называете "я" несуществующим. Из всех участников, я как раз ни разу не называл "я" несуществующим и даже протестовал против того, чтобы его называло иллюзорным. Я считаю его вполен реальным и настоящим. Единственное, с чем я никогда не соглашался, это с тем, что "я" лишь "гостит" в материальном теле, как симбионт или паразит.

С чего бы это вдруг, ведь нейронам Вашего мозга это не причиняет никаких проблем?

Мне уже, честно говоря, наскучило это растолковывать. Я объяснял, в очень сходной ситуации Скай_сикеру:

То, что вы здесь описали, называется редукционизм - сведение сложных структур и процессов к более простым, с потерей тех свойств, которые появляется именно из отброшенной сложности.
Причем это Ваш собственный редукционизм. Вам он понятно для чего нужен - чтобы, все потерянное в ходе упрощения, отделить от материи и объявить дополнительной субстанций. Субстанцией не признаваемой материалистами, но безусловно необходимой для "оживления" оставленной части.

Но материалистам то зачем идти у вас на поводу и считать пропущенное Вами несуществующим в реальности?
...
Вы точно так же можете сказать, что компьютер - это набор электрических выключателей. С одной стороны, нельзя сказать, что это совсем уж неправда. Но сводя его к пачке выключателей вы не сможете объяснить как работает, к примеру, "спеллчекер" - проверка правописания.

И "межнейронный ток" не "замыкается на физических законах", а наоборот - опирается на них. Но порождает такие формы организации и функционирования материи, которые не сводятся к физическим законам.

И "дальше атеист уже ничего на видит" лишь потому, что вы смотрите в разных направлениях.
Вы как бы "ныряете в глубину", спускаетесь по иерархии сложности к более примитивным уровням, почему-то там ища источник жизни, сознания, разумности. И вы его там не находите, не привлекая "нематериальную составляющую", но почему-то это становится недостатком материалистов.

Конечно же атеист ничего не видит живого в отдельных атомах и молекулах. Поэтому он смотрит не "вниз" - к примитивным уровням, а "вверх" - к возрастающим по сложности.

Элементарные частицы, поведение которых описывается законами физики, объединяясь в атомы, порождаю новые свойства - химические. Это свойства не складываются из суммы свойств частиц, а превосходят их, подчиняясь своим законам.
Сложные химические соединения обретают новые свойства - автокатализ, метаболизм, поддержание собственное целостности, размножение с сохранением общего "плана строения". Появляется новая форма и новые законы.
И так далее - многоклеточные организмы со специализацией клеток обретают новые свойства, отсутствующие в простых колония одноклеточных; электрохимические процессы в сетях из нервных клетках порождают рефлексы, затем сознание (или чем там обладают животные) и, наконец, - разум...

Это как выглядит картина мира материалиста. Новые формы в ней появляются из самой же материи при возрастающей сложности организации "нижележащих структур". Поэтому материалисту нет смысла "копать вглубь", чтобы обнаружить источник жизни или сознания. Наоборот - ему приходится смотреть в сторону возрастающей сложности. И единственное упрощение, на которое он может пойти - лишь рассмотреть - из каких "нижележащих" элементов складываются "вышележащие" структуры и процессы.

Вы же в поисках этих "источников" наоборот - все "ломаете", отбрасываете "высокоуровневые" свойства, последовательно сводя каждый уровень лишь к скопищу нижележащих элементов.

И отбросив, пытаетесь привнести их обратно, но уже в качестве "потусторонних", нематериальных сущностей и субстанций. А когда материалисты отказываются принимать эти потусторонние сущности, объявляете, что они лишают материю жизни. Но ведь на самом деле это вы предварительно проделываете эту операцию, выкидывая то, что материалисты считают существующим, реальным и вполне материальным и подменяя на свое "нематериальное" и (в таком качестве) не признанное материалистами.

Конечно, ваше право считать, что нейроны не могу образовать мыслящую систему, без привлечения нематериальных "духов", или, что для образования живой клетки мало известных свойств атомов и молекул, нужны еще какие-то свойства "Живой энергии, принадлежащей Создателю".
Но зачем врать, что материалисты считают так же, в той части, что чего-то непременно не хватает и им остается, лишь убеждать себя, что этого "нехватающего компонента" вообще не существует.
Он существует для любого материалиста, просто не в том качестве, которое ему приписываете вы. Но почему это становится их недостатком?

Так вот, чужие слова, которые вызывают раздражение, обиду, гнев, действительно "не причиняет никаких проблем" электронам, атомам, нейронам и даже сети нейронов (поскольку эмоции имеют большую гормональную составляющую). И только вся система, состоящая их нейронов, желез, продуцирующих гормоны и сенсорной системы, обеспечивающих обратную связь, обладает такой способностью - порождать негативные эмоции, оценивая чужие слова как угрозу, или препятствие или еще что-то в этом роде.

Если "Я", как Вы говорите, не существует?
...
Далее."Я", как Вы говорите, нет.

Юджин, Вы сейчас с кем разговариваете? К кому обращаетесь? Кого имеете ввиду, говоря "я, как Вы говорите, не существует"?

Я вообще не помню, чтобы кто-то в разговоре высказывал такие радикальные идеи, что "я" вообще не существует. Или Вы опять перешли на свой, только Вам понятный лексикон?

Но кто-то или что-то осознает в нашем организме.Есть постоянное чувство бытийности, осознание "Я сам".Чем человек в лучшей форме, тем ярче это "Я сам".Если "Я сам" меркнет, значит человек на пороге безумия или смерти.Откуда это субъективное чувство и все остальные восприятия? Вы скажете, что есть группа нейронов, которая в сторонке и её задача - осознавать.Допустим, поставили в компьютер дополнительный процессор, который "осознает".

Нет. Едва ли это "группа нейронов в сторонке" или "дополнительный процессор". Скорее всего, это работает одна та же самая "система", которая осознает и внешний мир и себя саму и свое осознавание.

Но человек может осознавать осознание, осознавать осознание осознания и так далее.Слишком много всего получается.Или просто материя осознает саму себя, осознает осознание и т.д.? Каким образом, путем многоуровнего моделирования текущих процессов?

Во-первых, Вы преувеличиваете. Сознание не занимается этим непрерывно. В смысле - "параллельно" осознает и окружающее и себя осознающее, и сам процесс этого осознания и осознание процесса осознания осознания и так далее. Все это происходит последовательно, переключая внимание на разные уровни этой многоуровневой конструкции. А с таким "последовательным" осознанием разных уровней вполне справится один "осознаватель", одна "программа".

Но дело даже не в этом. Не знаю, как подоходчивее это объяснить. Дело в том, что ... вводя для этой цели (осознания осознания осознания ...) какую-то дополнительную сущность, Вы встаете перед выбором - признать ее познаваемой или непознаваемой. Если она познаваема, то рано или поздно весь "алгоритм" этого многоуровневого осознавания должен стать известным и его можно будет смоделировать. И тогда вот это Ваш аргумент ("слишком много всего получается") становится бесполезным.

А если признаете ее в принципе непознаваемой, недоступной нашему понимают, то ... вообще все разговоры об этом теряют смысл. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. Это лишь иллюзия объяснения. Никаких знаний о себе или и мире оно не дает.

При отсутствии первичной идеи, исходящей от разума , вся деятельность материи по построению моделей возрастающей сложности и функциональности, по приведению чего-либо в определенный вид и порядок - не имеет никакого смысла.Для атомов, из которых состоит материя, нет разницы между хаосом и определенной упорядоченностью.Вот мы построили нейросеть, которая учится, получает опыт и совершенствует сама себя.Есть пример самосовершенствования материи? Да нет же.Прежде чем эта сеть была создана, была идея создать такую сеть.Идея, исходящая от разумных существ.Идея была первична, а уж потом появилась материя с некоторыми способностями.

Так Вы же изначально взяли "рукотворную", спроектированную систему и ... опаньки, оказывается, что она спроектированная.

А Вы рассмотрите "сеть", которая сама вырастает из одной единственной зиготы. Без всякой идеи.

И здесь есть параллель с эволюцией.В результате мутации появились признаки, способствующие выживанию вида.Они закрепились и т.д.Так вот, здесь есть одно неучтенное звено.Выживание - это идея, которая может исходить только от разума.Основополагающая идея.

Эволюционная теория утверждает обратное.

Случайные мутации могут порождать существ как "стремящихся к выживанию", так и не стремящихся или даже "стремящихся к самоуничтожению". Ну так они и выполняют успешно свою стремление - самоуничтожаются не оставив потомства. Остаются только те, чей организм действительно стремиться к выживанию. И никакой предварительной "идеи" не требуется. Классические СМ+ЕО.

[VinsentVega]

SirEugen

Реальность "Я" мог бы доказать эксперимент по выходу этого самого "я" из тела.
Но разве такой процесс можно проконтролировать?
Эксперимент чреват смертью испытуемого.
Мы так и не узнаем что и как с ним было.
Доверять же астральным путешественникам, люцидным сталкерам и прочим лунатикам мне не хочется.
Точнее-нет оснований. Им приходится только верить на слово.

Если бы можно было поставить реальный эксперимент с контролируемым выходом из тела и возвращением обратно-это бы поставило точку в вековых спорах между атеистами и верующими.

[Рейн]

plug
Выживание - это идея, которая может исходить только от разума.Основополагающая идея.Она не может исходить от материи, этой все равно, в каком состоянии она будет пребывать, ей всё безразлично. Выживание - это основное стремление разумных существ, и оно было первичным, а уж от него была запущена эволюция.

Именно эту мысль я так и не сумел донести до материалистов в соответствующей теме об эволюции.

[Arigato]

Если бы можно было поставить реальный эксперимент с контролируемым выходом из тела и возвращением обратно-это бы поставило точку в вековых спорах между атеистами и верующими.

Выход из тела чего и в каком виде? Ничего не ясно из ваших рассуждений.

[VinsentVega]

Arigato

Существует явление, называемое "экстериоризация".
Когда человек утверждает что находится вне своего материального тела.
Однако не теряет связи с телом-не умирает.
Также это не является состоянием комы и тому подобных пограничных состояний.
Если вы спросите человека где он, он не скажет "Вон там".
Он скажет "Я здесь".

Так по крайней мере это явление описано.
Тоесть экстериоризация-это контролируемый выход "Я" за пределы материального тела и возвращение обратно.

[Arigato]

Существует явление, называемое "экстериоризация".

Экстериоризация (от лат. exterior наружный, внешний) процесс порождения внешних действий, высказываний и т. д. на основе преобразования ряда внутренних структур, сложившихся на основе интериоризации внешней социальной деятельности человека.

Ссылка: Экстериоризация :: Психологический словарь

[Lokky]

А если признаете ее в принципе непознаваемой, недоступной нашему понимают, то ... вообще все разговоры об этом теряют смысл. Нельзя объяснять неизвестное непознаваемым. Это лишь иллюзия объяснения. Никаких знаний о себе или и мире оно не дает.

А если не в принципе? А только, скажем, современными научными методами? Вот мы можете утверждать, что "я" обязано быть познаваемо в рамках нынешней научной парадигмы? А если нет, то, с учетом того, что мы и представить себе не можем будущей научной парадигмы, то на данный момент мы вполне можем назвать это не познаваемым. Впрочем, это, конечно, никак не может помешать исследованиям.

ПС. Кстати, вот, почему, то, что мы (по определению) не можем познать состояние пресловутой кошки давало и даёт нам кучу "знаний о мире", а предположение о наличии непознаваемой души - вдруг, не даёт?

[Lokky]

Ссылка: Экстериоризация :: Психологический словарь

Что ж постеснялись привести столь замечательное определение?

Экстериоризация (от лат. exterior наружный, внешний) процесс порождения внешних действий, высказываний и т. д. на основе преобразования ряда внутренних структур, сложившихся на основе формирование внутренних структур человеческой психики благодаря усвоению структур внешней социальной деятельности внешней социальной деятельности человека.
(курсивом вместо "Интериоризация" её определение из этого же словаря).

ох... почему нынче в школах не учат, что словари предназначены чтоб дать определение терминов, а не чтоб давать объяснение? или это некоторые ученики не учат? (так... мысли вслух)