Бытие 1 согласуется с научными фактами?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • deicer
    Ветеран

    • 18 June 2009
    • 1250

    #136
    Сообщение от Лука
    Кот. Но Вас не поняли. И меня тоже
    Да Мусик согласился с вашими словами. Судя по всему он пока на путь зла не встал. Интересно это связано с регулярной кормежкой и холением?

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #137
      Сообщение от deicer
      Да Мусик согласился с вашими словами. Судя по всему он пока на путь зла не встал?
      Главное, что Мусик согласуется с научными фактами!

      Комментарий

      • Victor N.
        Ветеран

        • 27 December 2010
        • 8017

        #138
        Сообщение от deicer
        И как вы себе представляете в отношении других живых существ? Вот мой кот нассал на ковер. Он нарушил это правило? Ведь в принципе моему коту пофиг, намочу ли я в ответ его ковер. Да и ковра у него нет.

        В общем жду подробного разъяснения про неправильный путь у животных, которые по вашему определению живые. Про людей пока не надо.
        А я должен все это объяснять? Почему?
        Бог не ставил меня судьей котов.

        Только Он один знает, кто из животных когда
        совершает такое зло, которое понимает.

        Вероятно, вы не знаете, что по Божьему закону,
        вина есть лишь на том, кто знает, что делает зло.

        Кстати, многие хозяева домашних животных
        отмечают вредный характер у некоторых.
        Говорят, что кот или собака могут
        нагадить специально тому, кого не любят...

        Научная версия Творения и Потопа

        Комментарий

        • Pioneer
          Скрипач не нужен

          • 26 May 2009
          • 2517

          #139
          Сообщение от Victor N.
          Здесь говорится о вине всех живых существ,
          которые избрали путь зла. И наказании за это.
          Еще раз. Приведи ссылку на трактующего подобным образом данный конкретный библейский стих теолога.

          Я (лично я) в Быт. 6:12 в упор не вижу слов "живое существо". Рассказать вообще о чем говорится в шестой главе Генезиса?
          И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
          и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
          И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
          (Быт 6:5-7)

          Почему под горячую руку попали также животные? Потому что они изначально были созданы для утилитарной цели, без человека их существование не имело смысла.
          В шестой главе Бытия нет определения живого. Там только общее недовольство бога по поводу конкретно людей.

          Вот, кстати, из той же главы:
          И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
          (Быт 6:17)


          Тут под определение жизни попадает вообще все живое (в современном понимании), кроме, видимо, населяющих воду животных, поскольку непонятно, как их собирались убить наводнением (хотя при сотворении и рыбы считались за живую душу, такой вот фокус).

          Сообщение от Victor N.
          Вот это и есть критерий живого существа по Библии
          - способность сознательно выбрать путь, правильный или не правильный
          Нет такого в Библии. Это твои выдумки.

          Сообщение от Victor N.
          Что ты называешь теологическим исследованием?
          Ну ты же постоянно требуешь цитат ученых? Я тоже требую.

          Сообщение от Victor N.
          В указанных тобой текстах нет противоречия
          с критерием жизни, о котором я говорил.
          Конечно. Там о нем вообще не упоминается

          Сообщение от Victor N.
          В этих текстах дан не полный перечень всех видов Земли.
          Низшие виды, например, здесь вообще не упоминаются.
          Надо было полную классификацию по Линнею привести? Когда Ной каждой твари по паре на ковчег собирал - там подлиньше список.

          Сообщение от Victor N.
          Всякая душа живая о которой сказано в 5-й и 6-й день,
          обязательно удовлетворяла критерию жизни из [B]Быт.6:12
          Да нет там никакого критерия жизни. И в 1 и в 6 главе только постулируются конкретные операции над существами (создание и уничтожение), без классификации их видов на живые и неживые, тем более по какому-то придуманному тобой принципу "способность сознательно выбрать путь, правильный или не правильный".


          Вообще это какой-то идиотский спор, с какой стати считать Библию компетентным источником в вопросах определения понятий?

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #140
            Сообщение от Pioneer
            Вообще это какой-то идиотский спор
            Поздравляю! Вы за шаг до истины

            Комментарий

            • Victor N.
              Ветеран

              • 27 December 2010
              • 8017

              #141
              Сообщение от Pioneer
              Еще раз. Приведи ссылку на трактующего подобным образом данный конкретный библейский стих теолога.
              Сначала объясни, кого ты называешь теологом?

              Сообщение от Pioneer
              Что ты называешь теологическим исследованием?
              Ну ты же постоянно требуешь цитат ученых? Я тоже требую.
              А разве есть такие ученые? Теологи?

              "Теолог" буквально означает "богослов".
              Тот, кто изучает и толкует Божье слово.
              Любой христианин к этому призван Богом.
              Кто изучает Библию, тот и может называться теологом.

              Сообщение от Pioneer
              Я (лично я) в Быт. 6:12 в упор не вижу слов "живое существо".

              "Плоть" в Библии - слово многозначное, которое в данном случае,
              означает "живое существо". (см. ниже).
              Есть много других текстов, где это слово означает то же самое.

              Сообщение от Pioneer
              Рассказать вообще о чем говорится в шестой главе Генезиса?
              И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
              и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
              И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
              (Быт 6:5-7)

              Почему под горячую руку попали также животные?
              Ты пропустил тот самый 12-й стих, который отвечает на этот вопрос.
              Потому что животные тоже извратили свой путь.

              Но акцент делается на вине людей неспроста.
              Именно люди виновны в том, что животные выбрали путь зла.
              Первые люди захотели продолжения Эксперимента.
              (К этому их соблазнил "говорящий змей")

              Сообщение от Pioneer
              Потому что они изначально были созданы для утилитарной цели, без человека их существование не имело смысла.
              Это твое необоснованное мнение.


              Сообщение от Pioneer
              В шестой главе Бытия нет определения живого. Там только общее недовольство бога по поводу конкретно людей.

              Это твое необоснованное мнение.
              Слово "всякая плоть" включает в себя и животных тоже.
              см.ниже

              Сообщение от Pioneer
              Вот, кстати, из той же главы:
              И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
              (Быт 6:17)
              Тут под определение жизни попадает вообще все живое (в современном понимании),
              Вот видишь.
              Этот стих поясняет, что означает "всякая плоть" в 12-м стихе.
              Все живое. Не в современном понимании, а в библейском.
              Все, кто имел свободу воли, извратил путь свой и должен нести
              за это ответственность.

              Сообщение от Pioneer
              кроме, видимо, населяющих воду животных, поскольку непонятно, как их собирались убить наводнением (хотя при сотворении и рыбы считались за живую душу, такой вот фокус).
              Уже сказал, что слова "рыбы" нет в оригинале 1-й главы Бытия.
              Там упоминаются некие "морские создания/чудовища"

              При большой катастрофе гибель морских животных так же неизбежна.


              Сообщение от Pioneer
              Надо было полную классификацию по Линнею привести? Когда Ной каждой твари по паре на ковчег собирал - там подлиньше список.
              И там тоже не упоминаются низшие виды.

              Вообще, подумай сам. Какой смысл сохранять виды,
              которые можно было просто восстановить через ДНК?

              Ною было велено сохранить тех животных, что имели сознание.
              В пробирку его не засунешь.
              Они потом могли передать его своим потомкам.

              А низшие виды сознания не имеют, так зачем их сохранять в ковчеге?

              Научная версия Творения и Потопа

              Комментарий

              • SirEugen
                Отключен

                • 27 July 2010
                • 7928

                #142
                Victor N.;2526129
                практические результаты очень велики
                Для спасения важнейшее значение имеет
                вера (доверие) Богу, который любит нас.
                Это есть во всех христианских(и не только в них) конфессиях.Ничего принципиально нового я не вижу.
                На некоторые вопросы раньше не было ответов.
                И казалось, что факты свидетельствуют против
                учения о Боге, который любит нас
                Да,факты свидетельствуют,я бы сказал - вопят благим матом.Например,я как врач,ежедневно в детской реанимации убеждаюсь в отсутствии Божьего промысла,Его милости,справедливости и любви.
                Наше прочтение Бытия дает ответ на некоторые вопросы
                морального характера, которые смущали раньше многих людей.
                Ничего нового я тоже здесь не вижу.Поправьте,если ошибаюсь.
                Например, такие вопросы, как
                происхождение хищников и паразитов в природе.
                Что это дает в практическом плане?
                Если Бог есть любовь, откуда в природе появились подобные твари?
                Ну хорошо,Вы это объяснили.Бог,конечно,есть любовь.Что дальше?Как-то несколько лет назад медведь в пионерлагере отгрыз ребенку руку.Чем здесь может помочь ЭТХ?
                Наша теория дает простой и красивый ответ,
                прекрасно согласующийся с библейским учением
                о том, что Бог есть любовь.
                Я понял,что любовь.Хотя,если придраться,любовь - это чувство,а Бог - это личность.На словах все очень красиво,а на деле?
                Может, вы уже поняли, какой?
                Нет,не понял.Какая практическая польза от ЭТХ? Если ее заменить на гипотезу Мулдашева о лемурийцах и атлантах,что изменится?

                Комментарий

                • Victor N.
                  Ветеран

                  • 27 December 2010
                  • 8017

                  #143
                  Сообщение от SirEugen
                  Да,факты свидетельствуют,я бы сказал - вопят благим матом.Например,я как врач,ежедневно в детской реанимации убеждаюсь в отсутствии Божьего промысла,Его милости,справедливости и любви.
                  По справедливости, у вас нет причин, чтобы в этом убеждаться.
                  Разве вы, как врач, не знаете, отчего болеют люди?

                  Сообщение от SirEugen
                  Ну хорошо,Вы это объяснили.Бог,конечно,есть любовь.Что дальше? Как-то несколько лет назад медведь в пионерлагере отгрыз ребенку руку. Чем здесь может помочь ЭТХ?
                  Обратите внимание, что по Божьему замыслу
                  все животные должны быть травоядными.

                  Что касается того ребенка...
                  Знаете, я был знаком с парнишкой, который потерял обе ноги.
                  А через 2 года после этого умер от гангрены.
                  Хорошие люди редко живут долго.

                  Но все это время он жил полноценной жизнью, которой нет у многих...
                  Утешал других и ходил на протезах в дом престарелых.
                  Его там всегда ждали, как праздника.

                  Вера в Бога может дать человеку надежду
                  и облегчить жизнь даже в самых тяжелых случаях.

                  Несмотря на то, что вы врач, вы же не способны на это, правильно?

                  Наше новое прочтение Бытия снимает несколько причин,
                  которые раньше мешали верить в Бога, любящего нас.
                  И эта вера может изменить человека, его отношение к жизни, к людям.
                  Изменение даже одного человека - это шаг к изменению мира.

                  Сообщение от SirEugen
                  Нет,не понял.Какая практическая польза от ЭТХ? Если ее заменить на гипотезу Мулдашева о лемурийцах и атлантах,что изменится?
                  Исчезнет польза для людей.
                  Только в контексте всей Библии, наше новое понимание
                  прошлого может дать человеку надежду.

                  Научная версия Творения и Потопа

                  Комментарий

                  • Pioneer
                    Скрипач не нужен

                    • 26 May 2009
                    • 2517

                    #144
                    Сообщение от Victor N.
                    Сначала объясни, кого ты называешь теологом?
                    Закончившего теологический факультет человека, как минимум.

                    Сообщение от Victor N.
                    А разве есть такие ученые? Теологи?
                    Да, представь себе. Есть теология христианская, одним из разделов христианской теологии является библеистика, которая делится в свою очередь на экзегетику, герменевтику и исагогику. Вот, пожалуйста, авторитетный источник приведи.

                    Сообщение от Victor N.
                    "Теолог" буквально означает "богослов".
                    Тот, кто изучает и толкует Божье слово.
                    Любой христианин к этому призван Богом.
                    Кто изучает Библию, тот и может называться теологом.
                    Нет, ты не прав. В данном случае ты дилетант, на авторитетное мнение права не имеешь. Я имею полное право требовать от тебя ссылку на авторитетный источник, трактующий данный стих Библии подобным образом.

                    Сообщение от Victor N.
                    "Плоть" в Библии - слово многозначное, которое в данном случае,
                    означает "живое существо". (см. ниже).
                    Есть много других текстов, где это слово означает то же самое.
                    Я тебе объяснил, почему животные под раздачу попали. Они изначально создавались богом для утилитарной цели, без человека смысла не имели (такой вот антропоцентризм).
                    И еще, кстати, приведи источник, где написано, что животные по Библии вообще способны "извратить путь свой".

                    Сообщение от Victor N.
                    Но акцент делается на вине людей неспроста.
                    Именно люди виновны в том, что животные выбрали путь зла.
                    Первые люди захотели продолжения Эксперимента.
                    (К этому их соблазнил "говорящий змей")
                    Это твои домыслы, в Библии подобного нет.

                    Чтобы не быть голословным, вот тебе толкование известного библеиста Лопухина А.П.
                    Толковая Библия Лопухина
                    28 И благословил Господь людей и отдал им всю власть над всем сущим.

                    Сила творческого благословения, однажды уже преподанного раньше низшим животным, относилась лишь к их размножению; человеку же даруется не только способность размножения на земле, но и право обладания ею. Последнее является следствием того высокого положения, которое человек, будучи образом Бога на земле, должен был занять в мире.

                    Творец, по словам Псалмопевца, что повторяет и апостол, «славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями». (Пс 8:69; Евр 2:79). Это одно из лучших выражений мысли о величии и красоте первозданного Адама (т. е. человека), восстановленного в своем, утраченном через грехопадение, первобытном достоинстве, вторым Адамом Господом вашим Иисусом Христом (Евр 2:910).

                    Самое господство человека над природой должно понимать и в смысле употребления человеком на пользу свою различных естественных сил природы и ее богатств, и в смысле прямого служения ему со стороны различных видов животных, исчисляющихся здесь лишь в порядке их последовательного происхождения и по самым общим их группам.

                    Прекрасно выражена эта мысль в следующих вдохновенных строках И. Златоуста: «Как велико достоинство душ! Через ее силы строятся города, переплываются моря, обрабатываются поля, открываются бесчисленные искусства, укрощаются дикие звери! Но что важнее всего душа знает Бога, Который сотворил ее и различает добро от зла. Один только человек из всего видимого мира воссылает молитвы к Богу, получает откровения, изучает природу небесных вещей и проникает даже в божественные тайны! Для него существует вся земля, солнце и звезды, для него отворены небеса, для него посылались апостолы и пророки, и даже сами Ангелы; для его спасения, наконец, Отец ниспослал и своего Единородного Сына!»

                    29-30 Вот древнейшее известие о первобытной пище человека и животных: для человека ею служили различные травы с их кореньями и деревья с их плодами, для животных же травная зелень. Основываясь на умолчании бытописателя о мясе как предмете пищи, большинство комментаторов полагает, что оно в первое время до потопа или, по крайней мере, грехопадения, не было в употреблении не только у людей, но даже и у животных, среди которых, следовательно, не было хищных птиц и зверей. Первое известие о введении мяса и вина в пищу человека относится к эпохе после потопа (Быт 9:3). Нельзя не усмотреть также в этом особенного божественного помышления о всех вновь сотворенных существах, выразившееся в заботе об их хранении и поддержании их жизни (Иов 39:6; Пс 103:1415, 27; 135:25; 43:1516; Деян 14:14 и др.).


                    Здесь, кстати, интересный момент. Употребление в пищу мяса (как человеком так и животными) до потопа вообще не имело места, таковое было введено богом как исправление, патч для мира. Божественное помышление о всех вновь сотворенных существах, выразившееся в заботе об их хранении и поддержании их жизни.



                    А вот толкование той самой шестой главы.
                    Толковая Библия Лопухина

                    7 «И сказал Господь: истреблю ибо Я раскаялся, что создал» Здесь дано более сильное выражение той же самой мысли о глубоком несоответствии действий человеческой свободы планам божественного промышления и желаний Всемогущего уничтожить эту дисгармонию.

                    При этом печальную участь человека, по приговору божественного суда, должен был разделить и весь окружающий его мир живых существ, так как между судьбой человека и жизнью природы, по учению Писания, существует самая тесная, нравственная связь; отсюда, падение и восстание человека соответствующим образом отражается и на всей остальной твари. И это не было, строго говоря, истреблением человечества (так как праведный Ной и его семья спаслись и возродили его), а лишь искоренением царившего на земле зла омытием в водах всемирного потопа (3 Езд 3:89; 1 Пет 3:2021).

                    Праведный Ной.

                    8 «Ной же обрел благодать» Фраза, совершенно аналогичная с ранее сказанной об Енохе «и угоди Енох Богу» (славян., LXX) и имеющая соответствующие себе параллели в других местах Библии (Лк 1:30; Деян 7:46 и др.).

                    9 «Вот житие Ноя» Это начало нового библейского раздела история праведного Ноя и всемирного потопа (6:99:29).

                    «Ной был человек праведный и непорочный в роде своем», т. е. он был нравственно чистым и цельным (tamim по еврейски), выделявшимся из среды своих порочных современников, неприглядную нравственную характеристику которых дают нам сам Иисус Христос и апостолы (Мф 24:3738 и паралл., ср. 1 Пет 3:20). Самый же отзыв о Ное, почти дословно повторяется в друг. местах Писания (Иез 14:1920; Сир 44:16; Евр 11:7).

                    «Ной ходил пред Богом» Заключением характеристики Ноя служит черта, уже знакомая нам из истории Еноха (5:24). На священном языке Библии, это специальная форма, в которой обыкновенно открывался совершенно нравственный характер в среде грешных современников.

                    10-13 Заключающиеся и этом разделе четыре стиха представляют почти буквальное повторение вышесказанного в стихах 5:32; 6:57. Но это никого не должно смущать: так как в 9 ст. этой главы, как мы отметили, началась новая история история Ноя и потопа, которая первоначально составляла особое и независимое повествование, то такое повторение более, чем естественно; и удивительное совпадение в содержании является лишь новым доказательством истинности самых событий, служащих предметом рассматриваемых повествований.

                    «конец всякой плоти пришел пред лице» Многие комментаторы не без основания предполагают, что здесь речь идет о конце того сто двадцатилетнего периода, который назначен был Богом для покаяния людей и в течение которого Он тщетно ожидал их исправления (1 Пет 3:1920; 2 Пет 3:915).


                    Так то, так что это твое необоснованное мнение.

                    Комментарий

                    • Pioneer
                      Скрипач не нужен

                      • 26 May 2009
                      • 2517

                      #145
                      Сообщение от Victor N.
                      Это твое необоснованное мнение.
                      Слово "всякая плоть" включает в себя и животных тоже.
                      см.ниже
                      Да, включает и животных тоже. Постольку поскольку они были уничтожены за грехи человечества.

                      Сообщение от Victor N.
                      Вот видишь.
                      Этот стих поясняет, что означает "всякая плоть" в 12-м стихе.
                      Все живое. Не в современном понимании, а в библейском.
                      У тебя рекурсия, ты этому стиху пытаешься приписать определение живого, и дальше из этого же необоснованного абсолютно мнения (там не определяется живое, там слово "плоть" звучит как уже существующее определение, не требующее, в общем-то, дополнительного определения, поскольку даже в те времена даже идиоту понятно, что живое а что нет, кроме тебя, видимо), так вот, из этого необоснованного мнения ты приписываешь жизни (в твоем опредлении) способность извратить путь, и тут же определяешь жизнь через, опять же, способность эту плоть извратить. Круговая аргументация.

                      Сообщение от Victor N.
                      Все, кто имел свободу воли, извратил путь свой и должен нести
                      за это ответственность.
                      Где в Библии написано, что кто-то кроме человека обладает свободой воли?

                      Сообщение от Victor N.
                      Уже сказал, что слова "рыбы" нет в оригинале 1-й главы Бытия.
                      Там упоминаются некие "морские создания/чудовища"
                      Ложь.

                      Пятый день творения.

                      20 «да произведет вода» Термин «вода», как это очевидно из контекста, употреблен здесь в более общем и широком смысле означает не только обычную воду, но также и воздушную атмосферу, которая, как это уже известно, на языке Библии также называется «водой» (67 ст.). Здесь так же как и раньше (11 ст.) в самом образе библейского выражения «да произведет вода» (или, «да размножатся в водах»), опять-таки сохранился намек на участие и естественных агентов в творческом процессе, в данном случае воды и воздуха как той среды, в которой Творец определил жить и размножаться соответствующим родам животной жизни.

                      «пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят» Появление растений в третий день было началом органической жизни на земле, но еще в самой несовершенной, первичной ее форме. Теперь, в полном согласии с данными науки, Библия отмечает дальнейшей ход развития на земле этой жизни, именно указывает на появление двух обширных, родственных между собою животных классов: на обитателей водной стихии и на царство пернатых, наполняющих воздушное пространство.

                      Первый из этих классов в еврейском тексте назван шерец, что не означает только «пресмыкающихся или водяных гадов», как это переводят наши русский и славянский тексты, но заключает в себе также и рыб, и всех вообще водяных животных (Лев 11:10). Равным образом и под «птицей пернатой» разумеются не «только птицы, но и насекомые, и вообще все живые существа, снабженные крыльями, хотя бы они в то же время не лишены были способности и ходить и даже на четырех ногах» (Лев 11:2021).

                      Если, как мы отметили выше, в предшествующем стихе сохранилось некоторое указание на действие естественных сил в процессе зарождения новых видов животной жизни, то настоящий стих не оставляет сомнения в том, что все эти так называемые естественные акты в конце концов имеют свой сверхъестественный источник в Боге, Который один только и есть Творец всего, в строгом смысле этого слова.

                      21 «рыб больших» Славянский текст называет их «китами» великими, ближе к еврейскому тексту, в котором стоит слово танниним, которое вообще означает водяных животных огромного размера (Иов 7:12; Пс 73:13; Иез 29:4), больших рыб, в том числе и китов (Пс 103:25; Иер 51:34; Ин 2:11), большого змея (Ис 27:1) и крокодила (Иез 29:3), словом, весь класс больших земноводных или амфибий (Иов 41:1). Этим самым дается выразительное указание на то, что изначальные виды земноводных и пернатых отличались исполинскими размерами, что подтверждается и данными палеонтологии, открывающей целый обширный класс вымерших допотопных животных, поражающих своими колоссальными размерами (ихтиозавры, плезиозавры, исполинские ящерицы и т. п.),

                      22-23 «И благословил их Бог, говоря» Появление первой настоящей жизни (животной в отличие от растительной) отмечается особым чрезвычайным актом Творца Его благословением. В силу этого творческого благословения, все новосотворенные Им твари получают способность к размножению «по роду своему», т. е. каждый из видов животных к воспроизведению себе подобных.

                      «плодитесь и размножайтесь» В еврейском тексте оба эти слова имеют одно и то же значение, а самое соединение их, по свойству еврейского языка, указывает на особое усиление заключенной в них мысли об естественном размножении живых существ путем рождения.

                      «и птицы да размножаются на земле» Тонкая новая черта: раньше стихией птиц был назван воздух, как область, в которой они летают (20 с.), теперь добавляется еще и земля, на которой они вьют свои гнезда и живут.

                      Шестой день творения.

                      24 «да произведет земля» Здесь снова, как и в двух предшествующих случаях (11 ст., 20 ст.), указывается на некоторое влияние естественных сил природы, в данном случае непосредственно земли.

                      25 «И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их» Общее понятие «души животной» здесь дробится на три основных вида: первый из них «животные земли» это дикие животные или звери полей и лесов, каковы, например, дикая кошка, рыси, медведи и все др. звери пустыни (Пс 79:14; 103:2021; 49:10; 78:2; Ис 43:20). Второй вид этих животных обнимает довольно значительный класс домашних животных, т. е. прирученных человеком, куда относятся: лошади, волы, верблюды, козы и вообще весь как крупный, так и мелкий домашний скот (Быт 34:23; 36:6; 47:18; Чис 32:26); в обширном же смысле сюда включаются иногда и более крупные из диких животных, например, слон и носорог (Иов 40:15). Наконец, третий класс этих животных составляют все те, которые пресмыкаются по земле, ползают по ней или имеют настолько короткие ноги, что, ходя по земле, как бы стелятся по ней; сюда относятся все змеи, черви (Лев 11:42), ящерицы, лисицы, мыши и кроты (Лев 11:2931). Иногда, в более краткой и менее строгой речи, все три вышеуказанных класса земных животных объединяются в одном первом из них, именно в понятии «зверей земных» (Быт 7:14). Все эти животные разделялись на два пола, что видно как из их способности к размножению каждого сообразно его роду, так и из того, что пример их жизни открыл глаза первому человеку на его печальное одиночество и, таким образом, послужил поводом к сотворению подобной ему помощницы-жены (2:20).




                      Сообщение от Victor N.
                      При большой катастрофе гибель морских животных так же неизбежна.
                      С чего это? Напротив, потоп создал бы им обширную кормовую базу.

                      Сообщение от Victor N.
                      И там тоже не упоминаются низшие виды.
                      Вполне естественно, о существовании бактерий и прочих микроорганизмов древние вавилоняне не имели понятия.

                      Сообщение от Victor N.
                      Вообще, подумай сам. Какой смысл сохранять виды,
                      которые можно было просто восстановить через ДНК?
                      Это ты уже за авторов Библии открыто домысливаешь. Там про ДНК ничего нет.




                      Но, как я уже упоминал, это идиотский спор, поскольку:
                      1. Библия не может рассматриваться в качестве хоть сколько-то компетентного источника.
                      2. Библейского потопа не было.
                      3. Если бы и был, Ной физически не смог бы взять все виды живых существ на ковчег (даже в твоем определении), не говоря уже о кормовой базе для них на месяц-два и отведении отходов.

                      Комментарий

                      • Victor N.
                        Ветеран

                        • 27 December 2010
                        • 8017

                        #146
                        Сообщение от Pioneer
                        Закончившего теологический факультет человека, как минимум.
                        Для тебя теологический факультет является авторитетом?
                        Для меня нет.
                        Я хорошо знаю, насколько различные мнения прививают
                        на теологических факультетах разных деноминаций,
                        чтобы считать это наукой.

                        Сообщение от Pioneer
                        Да, представь себе. Есть теология христианская, одним из разделов христианской теологии является библеистика, которая делится в свою очередь на экзегетику, герменевтику и исагогику. Вот, пожалуйста, авторитетный источник приведи.
                        Разве ты не знаешь, что такое наука?
                        Она должна основываться на фактах и на повторяемости опытов.
                        Я не вижу причин называть наукой все, что касается теологии.

                        Бог - не подопытный, чтобы Его изучать с научной точки зрения.

                        Библия учит нас живым отношениям с Богом.
                        Живые отношения с кем бы то ни было, это из
                        другой области, к которой наука отношения не имеет.
                        Здесь мы сталкиваемся с ограничением научного
                        способа познания мира. Он не способен на многое.
                        Например, составить формулу любви.

                        Так ты считаешь теологию наукой?

                        Сообщение от Pioneer
                        Нет, ты не прав. В данном случае ты дилетант, на авторитетное мнение права не имеешь. Я имею полное право требовать от тебя ссылку на авторитетный источник, трактующий данный стих Библии подобным образом.
                        это от непонимания...
                        какой именно конфессии мнение для тебя авторитет?

                        Авториты разных деноминаций настаивают на
                        весьма разных толкованиях тех же самых отрывков.

                        Сообщение от Pioneer
                        Я тебе объяснил, почему животные под раздачу попали. Они изначально создавались богом для утилитарной цели, без человека смысла не имели (такой вот антропоцентризм).
                        Это твое личное мнение, ты имеешь на него право,
                        хотя и не можешь доказать его. У нас другое мнение.

                        Просто мы придерживаемся
                        более оптимистичного взгляда на мир.
                        И в частности, на эти события.

                        Сообщение от Pioneer
                        И еще, кстати, приведи источник, где написано, что животные по Библии вообще способны "извратить путь свой".
                        Что значит, источник?
                        Библия сама по себе является источником.

                        Быт.6:12
                        Из контекста видно, что "всякая плоть" = "все живое".

                        Есть и другие тексты, говорящие об этом же.

                        Сообщение от Pioneer
                        Это твои домыслы, в Библии подобного нет.

                        Чтобы не быть голословным, вот тебе толкование известного библеиста Лопухина А.П.
                        Толкование уважаемого Лопухина - это хорошо и интересно.
                        Но вероятно ты знаешь, что его толкование является
                        безусловным авторитетом лишь для православия.

                        Сообщение от Pioneer
                        Толковая Библия Лопухина
                        28 И благословил Господь людей и отдал им всю власть над всем сущим.

                        Сила творческого благословения, однажды уже преподанного раньше низшим животным, относилась лишь к их размножению; человеку же даруется не только способность размножения на земле, но и право обладания ею. Последнее является следствием того высокого положения, которое человек, будучи образом Бога на земле, должен был занять в мире.
                        Вот это он откуда взял? Чем может подтвердить?
                        Я понимаю, что для православия важно утвердить иерархию
                        в которой каждое низшее звено обладает меньшими правами
                        Такова "политическая" подоплека подобных толкований.

                        А мы считаем, что Бог любит всех и всем дарует равные
                        права на жизнь.
                        Положение Адама не означает, что он
                        один имеет право обладать землей. Ни в коем случае!
                        Бог построил гармоничный мир, основанный на любви,
                        совершенно не похожий на православный уклад,
                        утверждающийся на страхе и насилии.

                        У нас более оптимистичный взгляд на мир,
                        и на эти тексты, в частности, чем у православия.

                        Остальное уже можно не комментировать. Но все таки...

                        Сообщение от Pioneer

                        Творец, по словам Псалмопевца, что повторяет и апостол, «славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями». (Пс 8:69; Евр 2:79). Это одно из лучших выражений мысли о величии и красоте первозданного Адама (т. е. человека), восстановленного в своем, утраченном через грехопадение, первобытном достоинстве, вторым Адамом Господом вашим Иисусом Христом (Евр 2:910).

                        Самое господство человека над природой должно понимать и в смысле употребления человеком на пользу свою различных естественных сил природы и ее богатств, и в смысле прямого служения ему со стороны различных видов животных, исчисляющихся здесь лишь в порядке их последовательного происхождения и по самым общим их группам.
                        Таково представление о рае у иерархов православия.
                        И они его претворяют в жизнь уже сейчас, господствуя над паствой.

                        У нас другая точка зрения.
                        Господство Адама над всем живым на Земле было
                        подобно господству Христа над учениками.
                        Он сказал, как известно: "Вы не рабы Мои, но друзья"

                        И делом показал это, отдав свою жизнь за друзей.

                        Не случайно, сказано, что Христос - это второй Адам, 1Кор.15:45
                        Иными словами, во Христе для мира исполняется то,
                        что Бог запланировал исполнить в Адаме.

                        Очень неуместно вы этом свете выглядят православные
                        домыслы о "великом Адаме", который якобы попирал
                        всех остальных на Земле.
                        У них своеобразное понимание величия.

                        Но понятно, что все это очень кстати
                        для православного руководства.

                        и т.д., и т.п.


                        А так -то, конечно, Лопухин умный дядька и весьма знающий.
                        Мы всегда стараемся почерпнуть из всех комментариев
                        важные сведения, например об особенностях иврита,
                        об обычаях тех времен, исторических фактах.

                        Вот в таких вопросах библейские комментарии полезны.
                        Если бы теология занималась подобными
                        научными вопросами, то она могла считаться наукой.


                        Сообщение от Pioneer
                        Здесь, кстати, интересный момент. Употребление в пищу мяса (как человеком так и животными) до потопа вообще не имело места, таковое было введено богом как исправление, патч для мира.
                        Да, это так. Но проблема была НЕ в том, что мир "нуждался в патче".

                        Люди пожелали принять участие в Эксперименте,
                        соблазненные "говорящим змеем"
                        и перспективой эволюционировать в богов.

                        И теперь стало невозможным всем живым существам Земли
                        оставаться травоядными. Ведь Эксперимент подразумевал
                        борьбу за существование. Люди на собственном опыте
                        должны были познать, к чему это приведет.


                        Бог после потопа просто уравнял людей в правах с теми,
                        кто уже давно и успешно мог на людей охотиться.


                        Сообщение от Pioneer
                        А вот толкование той самой шестой главы.
                        Толковая Библия Лопухина

                        10-13 Заключающиеся и этом разделе четыре стиха представляют почти буквальное повторение вышесказанного в стихах 5:32; 6:57. Но это никого не должно смущать: так как в 9 ст. этой главы, как мы отметили, началась новая история история Ноя и потопа, которая первоначально составляла особое и независимое повествование, то такое повторение более, чем естественно; и удивительное совпадение в содержании является лишь новым доказательством истинности самых событий, служащих предметом рассматриваемых повествований.

                        «конец всякой плоти пришел пред лице» Многие комментаторы не без основания предполагают, что здесь речь идет о конце того сто двадцатилетнего периода, который назначен был Богом для покаяния людей и в течение которого Он тщетно ожидал их исправления (1 Пет 3:1920; 2 Пет 3:915).


                        Так то, так что это твое необоснованное мнение.
                        Нет, это необоснованное мнение господина Лопухина.
                        Как видим, он просто игнорирует слова Бога о том,
                        что "всякая плоть извратила путь свой".

                        Когда не удается прокомментировать фразу
                        в нужном ключе, она просто игнорируется.
                        Это ты называешь наукой?

                        Научная версия Творения и Потопа

                        Комментарий

                        • Victor N.
                          Ветеран

                          • 27 December 2010
                          • 8017

                          #147
                          Сообщение от Pioneer
                          насчет Быт.6:12
                          У тебя рекурсия, ты этому стиху пытаешься приписать определение живого, и дальше из этого же необоснованного абсолютно мнения (там не определяется живое, там слово "плоть" звучит как уже существующее определение, не требующее, в общем-то, дополнительного определения, поскольку даже в те времена даже идиоту понятно, что живое а что нет, кроме тебя, видимо), так вот, из этого необоснованного мнения ты приписываешь жизни (в твоем опредлении) способность извратить путь, и тут же определяешь жизнь через, опять же, способность эту плоть извратить. Круговая аргументация.
                          Ты запутался, очевидно. Еще раз.
                          В Быт.6:12 имеется библейский критерий жизни.
                          Согласно этому стиху живой тот, кто способен извратить свой путь
                          и должен нести за это ответственность.


                          Где круговая аргументация?

                          Выражение "всякая плоть", как видно из контекста
                          этой главы, подразумевает все живое, не только человека.

                          Бытовое понимание прежних времен, кто живой, не имеет
                          для нас никакого веса. Быт.6:12 - прямая речь Бога.
                          Нам важно понять, что Он называет живым,
                          а не люди времен Моисея.

                          Человечество сегодня доросло до
                          правильного понимания этих слов.
                          В прежние времена для этого не хватало научной базы.

                          Сообщение от Pioneer
                          Где в Библии написано, что кто-то
                          кроме человека обладает свободой воли?
                          А разве в Библии где-то написано обратное?
                          Нет ни одного текста, уверяю вас.

                          Зато косвенные указания на свободу воли
                          у некоторых животных имеются.
                          (кроме прямого утверждения Быт.6:12)

                          Например, та же самая концепция
                          Адама - царя над обитателями Земли.

                          Повторю, Христос - второй Адам. Как Адам был назначен
                          царствовать (и с любовью заботиться о всех обитателях),
                          так и Христос царствует над теми, кто Его принимает царем.
                          С любовью и самопожертвованием.

                          Так вот, Адам был поставлен царем.
                          А что за царь, если его подчиненные - роботы?

                          Ты считал бы себя царем над парком автомашин в гараже?

                          Нет, назначение Адама царем Земли
                          над всеми живыми существами
                          подразумевает наличие свободы воли у них.

                          Сообщение от Pioneer
                          Уже сказал, что слова "рыбы" нет в оригинале 1-й главы Бытия. Там упоминаются некие "морские создания/чудовища"
                          Ложь.

                          Пятый день творения.

                          20 «да произведет вода» Термин «вода», как это очевидно из контекста, употреблен здесь в более общем и широком смысле означает не только обычную воду, но также и воздушную атмосферу, которая, как это уже известно, на языке Библии также называется «водой» (67 ст.). Здесь так же как и раньше (11 ст.) в самом образе библейского выражения «да произведет вода» (или, «да размножатся в водах»), опять-таки сохранился намек на участие и естественных агентов в творческом процессе, в данном случае воды и воздуха как той среды, в которой Творец определил жить и размножаться соответствующим родам животной жизни.

                          «пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят» Появление растений в третий день было началом органической жизни на земле,
                          не кидайся словами, как бы тебе самому не солгать при этом.
                          Лопухин пользуется устаревшими сведениями.

                          Он еще не знал о том, что через несколько десятилетий
                          свершится эпохальное открытие и будут найдены
                          кумранские рукописи. Слышал о них?

                          Они позволили уточнить перевод многих текстов.
                          И сегодня вполне доказанной считаются многие ошибки
                          переводчиков РСП, полученные в наследство от Септуагинты.

                          Ты можешь посмотреть, как переводит эти тексты Раши,
                          например. Так же и РБО дает более современный перевод.

                          Ни "пресмыкающихся", ни "рыб" нет в оригинале

                          Впрочем, ошибка не велика. Нет никаких проблем
                          с пресмыкающимися и рыбами (если бы они были)

                          Сообщение от Pioneer

                          21 «рыб больших» Славянский текст называет их «китами» великими, ближе к еврейскому тексту, в котором стоит слово танниним, которое вообще означает водяных животных огромного размера (Иов 7:12; Пс 73:13; Иез 29:4), больших рыб, в том числе и китов (Пс 103:25; Иер 51:34; Ин 2:11), большого змея (Ис 27:1) и крокодила (Иез 29:3), словом, весь класс больших земноводных или амфибий (Иов 41:1).
                          Вот видишь танниним вовсе не обязательно являются рыбами.
                          Киты ближе к еврейскому оригиналу.


                          Сообщение от Pioneer
                          При большой катастрофе гибель морских животных так же неизбежна.
                          С чего это? Напротив, потоп создал бы им обширную кормовую базу.
                          Смотря, какая катастрофа.
                          Впрочем, здесь с тобой соглашусь.
                          Не были они уничтожены.

                          Если обратишь внимание, море вообще особая стихия.
                          Бог велел земным зверям питаться травой.
                          А вот морским животным такого повеления отдано не было.
                          (почему, можно пояснить)

                          Получается, морские животные не нарушали повеления.
                          Так за что же их наказывать?


                          Сообщение от Pioneer
                          Вполне естественно, о существовании бактерий и прочих микроорганизмов древние вавилоняне не имели понятия.
                          так ведь и насекомые тоже не упоминаются.
                          И мы считаем, это не случайно.

                          Сообщение от Pioneer
                          Это ты уже за авторов Библии открыто домысливаешь. Там про ДНК ничего нет.
                          Так ведь мы обсуждаем здесь прямые цитаты слов Бога.
                          Он, конечно, о ДНК знал.


                          Сообщение от Pioneer
                          Но, как я уже упоминал, это идиотский спор, поскольку:
                          1. Библия не может рассматриваться в качестве хоть сколько-то компетентного источника.
                          Ты пока еще не доказал этого

                          Сообщение от Pioneer
                          2. Библейского потопа не было.
                          может быть, ты не правильно его себе представляешь?
                          А если предположить, что все живые существа
                          обитали на компактной территории недалеко от Эдема?

                          Сообщение от Pioneer
                          3. Если бы и был, Ной физически не смог бы взять все виды живых существ на ковчег (даже в твоем определении), не говоря уже о кормовой базе для них на месяц-два и отведении отходов.
                          Как ты думаешь, сколько на Земле в те дни было видов
                          живых существ в библейском определении жизни?

                          Библия говорит, что Адаму хватило половины дня,
                          чтобы познакомиться с каждым видом.

                          И потом еще осталось время на знакомство с Евой.

                          Я полагаю - их было где-то в пределах трех десятков.
                          Возможно, за время до потопа их стало больше.
                          А может быть и нет.
                          В любом случае, число было не столь уж большим.

                          Научная версия Творения и Потопа

                          Комментарий

                          • Pioneer
                            Скрипач не нужен

                            • 26 May 2009
                            • 2517

                            #148
                            Сообщение от Victor N.
                            Ты пока еще не доказал этого
                            Это и не надо доказывать. Это так есть.

                            Сообщение от Victor N.
                            может быть, ты не правильно его себе представляешь?
                            А если предположить, что все живые существа
                            обитали на компактной территории недалеко от Эдема?
                            Тогда это будет неверное предположение.

                            Сообщение от Victor N.
                            Как ты думаешь, сколько на Земле в те дни было видов
                            живых существ в библейском определении жизни?
                            Мне наплевать на библейское определение жизни, научная среда использует биологическое.

                            Комментарий

                            • Риддик
                              сам по себе

                              • 16 December 2010
                              • 244

                              #149
                              Сообщение от Лука
                              В таком случае Вам придется признать, что и Вы - плод моего воображения, персонаж уютного мирка. Других причин объясняющих мое общение с Вами, при полной потере связи с реальностью, быть не может. Так что, ведите себя прилично. А то просплюсь и Вы исчезните
                              В ваших словах есть доля правды. Вы общаетесь не со мной (вы даже не знаете кто я такой), а с образом своего оппонента, построенном на неких стереотипах. Если думаете что интернет - это связь с реальностью, то глубоко ошибаетесь. Интернет - это путь в неадекват. Причина вашего общения в интернете есть банальная зависимость от увлекательной онлайн-игры "Межконфессиональный Христианский Форум". Чрезмерное увлечение которой, кстати, может привести к психическому расстройству.
                              Печальный зритель жутких сцен,
                              то лживо-ханжеских, то честных,
                              Бог бесконечно выше стен
                              вокруг земных религий местных.

                              Комментарий

                              • Victor N.
                                Ветеран

                                • 27 December 2010
                                • 8017

                                #150
                                Сообщение от Pioneer
                                может быть, ты не правильно его себе представляешь?
                                А если предположить, что все живые существа
                                обитали на компактной территории недалеко от Эдема?
                                Тогда это будет неверное предположение.
                                почему?

                                Сообщение от Pioneer
                                Как ты думаешь, сколько на Земле в те дни было видов
                                живых существ в библейском определении жизни?
                                Мне наплевать на библейское определение жизни, научная среда использует биологическое.
                                Общепризнанного биологического не существует.
                                (см. 1-ю и 2-ю страницы темы)

                                А Библия использует библейское.
                                Мы здесь обсуждаем библейские тексты,
                                поэтому используем библейские определения

                                Научная версия Творения и Потопа

                                Комментарий

                                Обработка...