Бытие 1 согласуется с научными фактами?

[deicer]

Согласно библейскому определению жизни,
живым существом является лишь то, которое
знает о существовании злого пути.
Ну или скажем, неправильного.
И способно сделать выбор правильного пути.

Вот например, многие владельцы домашних животных
отмечают, что их кот или собака понимают, когда
сделали что-то нехорошее...


PS

я пропускаю флейм и оффтоп.
но если случайно пропустил вопрос по теме,
повторите, пожалуйста.

Что такое "злой путь", "неправильный путь"?

[Victor N.]

это не библейский критерий, а Ваш.
в библии нет чёткого научного определения жизни -- мы можем лишь интерпретировать ее стихи.

Абсолютно все темы Библии требуют интерпретации (толкования).
Если наше толкование неправильно, то покажите, где.

по данному месту. на самом деле здесь дважды употреблен один и тот же глагол - שחת - который означает "опустошаться, разрушаться, портиться": "земля испортилась и всякая плоть испортила свой путь". никакой свободной воли, осознанного выбора и ответственности здесь нет -- это всё богословские интерпретации.

Вы только что предложили свое толкование этого отрывка.
И это нормально.

Любая заповедь, любое утверждение Библии понимается
только через правильное толкование. И никак иначе.
Толкование, в идеале, каждый человек должен делать сам,
с Божьей помощью.
Ведь Библия учит нас думать и спрашивать у Бога.
Библия - не справочник и не набор инструкций.

На самом деле, в этом тексте есть игра слов.
Однако, попытавшись заняться богословием,
вы сделали необоснованные, поспешные выводы.

Вот как комментируют этот отрывок богословы РБО

6:11:13 Земля стала негодной... все идут путями неправды... Я уничтожу их...

Глагол «уничтожить» (хишхит) имеет тот же корень, что нишхат («стать негодным»), и входит в состав идиомы хишхит эт дарко («идти путем неправды»). Игра слов подчеркивает справедливость возмездия: Бог уничтожает (хишхит) землю, потому что она стала негодной (нишхат), а ее обитатели пошли по пути негодяев (хишхит эт дарко ). К сожалению, русский язык не позволяет отразить эту теологически значимую игру слов.

Вот именно об этом мы и говорим. Из текста однозначно следует вина тех обитателей земли, которые пошли по пути негодяев.
Сами пошли, сами избрали такой путь.
Это подразумевает наличие свободы воли.

далее. то, что плоть испортила свой путь есть не определение, а критерий: плоть может испортить свой путь/сломаться. но это не значит, что только плоть может испортить свой путь. "компьютер ремонту не подлежит, там всё поломалось".
далее, "плоть (בשר)" -- это именно плоть, оно вполне подходит под Ваше определение биороботов. для живого в библии употребляется другое слово - חַי - которое часто стоит рядом с животной душой -- נֶפֶשׁ
причём, это слово -- нефеш -- происходит от "дышать", то есть, логичнее предположить, что живой душой по библии считается всё дышащее.

Опять ошибка. Многозначное слово плоть здесь употребляется
как синоним выражения "живые обитатели Земли".

Именно то же еврейское слово употребляется в
таком же смысле во многих-многих других текстах Библии.
Можете сами посмотреть по контексту Быт.6:3, 7:21.

Кстати, слово нефеш тоже многозначное.
И переводится в зависимости от контекста.

Я знаю о том, что "душа живая" - происходит
от корня "дышать/дыхание". На это можно указать как на еще
одно подтверждение нашего критерия жизни.

Точно так же, как и кровь, дыхание есть необходимое условие
наличия души. Причем, дыхание именно через ноздри, Быт.7:22
Бог указал такие простые внешние признаки, чтобы мы
случайно не убили живую душу просто так, беспричинно.

Таким образом, опять же, отсеиваются все низшие виды,
которые не имеют ноздрей.

Но все эти признаки являются необходимыми, но не достаточными!

[Victor N.]

Victor N.

Словарь русского языка "ОПРЕДЕЛЕНИЕ - объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чегон., дефиниция." mega.km.ru В приведенной Вами цитате нет определения жизни. Повторяю просьбу - процитируйте пожалуйста определение жизни в Библии. Причем понятное без Ваших комментариев. Итак, что такое ЖИЗНЬ?

Вы наверное, удивитесь.
Но в Библии вообще нет ни одного словарного определения.
Ни единого. Если не согласны, то попробуйте найти.

Все тексты Библии побуждают нас размышлять,
думать, обращаться к Богу.

Все определения, которые строит человек на основании Библии,
- это всегда интерпретация, комментарий к тексту, толкование.

В обсуждаемом тексте мы нашли библейский критерий жизни.
И я уже пояснил, какие для этого основания.

Возражения по существу будут?

[войд]

Абсолютно все темы Библии требуют интерпретации (толкования). Если наше толкование неправильно, то покажите, где.

моей целью было подчеркнуть, что это не библейское определение, а Ваша интерпретация.

На самом деле, в этом тексте есть игра слов.
Вот как комментируют этот отрывок богословы РБО

игра слов здесь действительно есть, но не та, которую пытаются сочинить богословы РБО: "испортилась земля (ст.11) ... ну и Я испорчу их (ст.13)". кстати, в комментарии РБО про пресмыкающихся тоже не всё корректно, но лень объяснять.

Из текста однозначно следует вина тех обитателей земли, которые пошли по пути негодяев. Сами пошли, сами избрали такой путь. Это подразумевает наличие свободы воли.

ничего подобного. просто констатируется факт: ремонту не подлежит.

Многозначное слово плоть здесь употребляется
как синоним выражения "живые обитатели Земли".

естественно, с этим никто не спорит. я хотел подчеркнуть, что в этом термине нет коннотации "сознательная, наделённая свободной волей и моральным чувством жизнь".

Я знаю о том, что "душа живая" - происходит
от корня "дышать/дыхание". На это можно указать как на еще
одно подтверждение нашего критерия жизни.

нет, Ваш критерий слишком узок -- наличие морального чувства и сознания это достаточное, но не необходимое условие признания живым.

[SirEugen]

Хочу задать такой вопрос:в чем практическая ценность ЭТХ ?
Следствие канонического прочтения книги Бытия - спасение в Иисусе Христе и т.д.
Следствие ИТХ - "...."(аналогичное)
Следствие ТЭ - генная инженерия.
Никакого прикладного значения ЭТХ не вижу.Также есть Бог,Христос,спасение + инопланетяне(ангелы),проводившие эволюцию и которых мы не контролируем.Смысл?

Практическая ценность ЭТХ для спасения огромна.
Но давайте этот вопрос перенесем в тему
Бытие 1 согласуется с научными фактами?
Повторите его там, если не трудно.
Постараюсь постепенно осветить этот обширный вопрос.
Практическая ценность ЭТХ для науки ничуть не меньше,
чем ценность ТЭ. А может быть, даже и больше.
Думаю, что мы могли бы многому научиться у высокоразвитой цивилизации, которая проводила эксперимент на Земле.
ЭТХ говорит, что эволюция была не случайным и хаотичным
движением. Ее направляли мудрые существа, обладающие
огромным знанием.Представьте себе, мы, возможно, сидим на сокровище.
Стоит задать себе вопрос, почему они сделали
то или это именно так, почему выбрали такое-то
стратегическое направление ...и ... "сезам откройся!" ...
может быть, мы поймем их логику и узнаем что-то новое.

Было бы неплохо, если бы ученые, хотя бы между прочим,
попытались взглянуть на эволюцию с этой практической стороны.

Хорошо.Напрашиваются следующие действия:
-контакт с инопланетянами(неплохо бы предварительно обосновать их существование - именно этих,о которых говорится в ЭТХ)
-получение знания.
Какие практические шаги нужно предпринять?Что-либо уже было сделано?

[Victor N.]

моей целью было подчеркнуть, что это не библейское определение, а Ваша интерпретация.

Уже сказал, что в Библии вообще нет готовых определений.
Никаких. Все, что мы берем из Библии - всегда наши
интерпретации. Но некоторые интерпретации
могут быть сделаны с Божьей помощью.
А другие, вероятнее всего, ошибочны.

игра слов здесь действительно есть, но не та, которую пытаются сочинить богословы РБО: "испортилась земля (ст.11) ... ну и Я испорчу их (ст.13)". кстати, в комментарии РБО про пресмыкающихся тоже не всё корректно, но лень объяснять.

Есть много путей, как интерпретировать тексты Библии.
Но не все ведут к истине. Можно развить эту тему

Мы полагаем, что этому отрывку в РБО дали верную трактовку.

я хотел подчеркнуть, что в этом термине нет коннотации "сознательная, наделённая свободной волей и моральным чувством жизнь".

Здесь говорится только о свободе воли,
сознательном выборе и ответственности за него.

нет, Ваш критерий слишком узок -- наличие морального чувства и сознания это достаточное, но не необходимое условие признания живым.

Эту мысль вы обосновать пока не смогли.

А мы можем из Библии обосновать
мысль с точностью до наоборот.

Наличие морального чувства и сознания - это необходимое,
но не достаточное условие признания живым.
Эта тема очень хорошо раскрыта в Библии.
Особенно в Новом Завете.

[Victor N.]

Хочу задать такой вопрос:
в чем практическая ценность ЭТХ ?
Следствие канонического прочтения книги Бытия - спасение в Иисусе Христе и т.д.
Следствие ИТХ - "...."(аналогичное)
Следствие ТЭ - генная инженерия.
Никакого прикладного значения ЭТХ не вижу.Также есть Бог,Христос,спасение + инопланетяне(ангелы),проводившие эволюцию и которых мы не контролируем.Смысл?

В этой теме обсуждается не столько научная сторона - теория ЭТХ,
сколько новое прочтение Библии, в частности Бытия.

Помогает ли спасению новое прочтение, которое мы предлагаем?

Судите сами.


Традиционное прочтение 1-й главы Бытия
не содержит в себе истины о спасении во Христе.

Ну в самом деле, какое значение для спасения может
иметь дата сотворения звезд или растений?

Не странно ли, что Библия начинается со столь маловажных вопросов?

Наше прочтение открывает суть этого отрывка иначе.
Мы считаем, что

эта глава в Библии - Евангелие в миниатюре.

Суть в том, что все сделанное Богом здесь,
имеет цель - спасение от греха.

В первую очередь, тех заблудших ангелов, которые
продвигали странные идеи еще до шестидневного Творения.

Эта тема очень обширная, чтобы изложить ее в одном посте.

Может быть, вы сами заметите это, если посмотрите на нее,
учитывая обстоятельства: Эксперимент завершен,
небольшая группа ангелов отвергнута и считает себя униженной.
И Бог устраивает для них специальный спектакль
(творение в шесть дней)

Не буду пока развивать эту тему.
Может быть, вы увидите что-то интересное?

ИМХО - ключевое слово "спектакль",
иллюстрация ведущая к спасению.

[войд]

Наличие морального чувства и сознания - это необходимое, но не достаточное условие признания живым.
Эта тема очень хорошо раскрыта в Библии. Особенно в Новом Завете.

ну, если исходить из критерия НЗ -- (духовно) живой это тот, кто возрожден, имеет общение с Богом, -- то с этой т.зр. все, кто погиб в Потопе были изначально мертвы, не говоря уже о домашних кошках и крокодилах.

[Victor N.]

ну, если исходить из критерия НЗ -- (духовно) живой это тот, кто возрожден, имеет общение с Богом, --

Критерий НЗ - это истинный и полный критерий жизни.
Живой - тот, кто имеет живую связь с Богом.

то с этой т.зр. все, кто погиб в Потопе были изначально мертвы, не говоря уже о домашних кошках и крокодилах.

Может быть и так. Можно допустить, что сначала произошла
духовная смерть этих людей. А потом Бог уничтожил их физически

Или можно допустить, что Бог видел неминуемую духовную
смерть впереди. И осуществил гуманную миссию, чтобы не мучились.

Но мне больше по душе третья версия.
Бог видел опасность духовной смерти этих людей.
И приостановил их жизнь до лучших времен.

А воскрешение из мертвых обещано всем людям...

----------------

до завтра

[SirEugen]

В этой теме обсуждается не столько научная сторона - теория ЭТХ,
сколько новое прочтение Библии, в частности Бытия.

Помогает ли спасению новое прочтение, которое мы предлагаем?

Судите сами.


Традиционное прочтение 1-й главы Бытия
не содержит в себе истины о спасении во Христе.

Ну в самом деле, какое значение для спасения может
иметь дата сотворения звезд или растений?

Не странно ли, что Библия начинается со столь маловажных вопросов?

Наше прочтение открывает суть этого отрывка иначе.
Мы считаем, что

эта глава в Библии - Евангелие в миниатюре.

Суть в том, что все сделанное Богом здесь,
имеет цель - спасение от греха.

В первую очередь, тех заблудших ангелов, которые
продвигали странные идеи еще до шестидневного Творения.

Эта тема очень обширная, чтобы изложить ее в одном посте.

Может быть, вы сами заметите это, если посмотрите на нее,
учитывая обстоятельства: Эксперимент завершен,
небольшая группа ангелов отвергнута и считает себя униженной.
И Бог устраивает для них специальный спектакль
(творение в шесть дней)

Не буду пока развивать эту тему.
Может быть, вы увидите что-то интересное?

ИМХО - ключевое слово "спектакль",
иллюстрация ведущая к спасению.

Ценность теории в ее практических результатах - чем она может быть полезной для человека.Здесь никакой новой ценности не вижу.Что Ваше прочтение Книги Бытия,что тысячи других интерпретаций - чистое теоритизирование,не более.Не вижу смысла тратить энергию.))
Что-нибудь есть по поводу инопланетян-демиургов(повторю вопрос)?

[deicer]

Виктор, что такое "злой путь", "неправильный путь"? Или вам нечего ответить?

[Лука]

Victor N.

Вы наверное, удивитесь.

Вы правы. Вызывает удивление склонность некоторых персонажей рассуждать о Библии не удосужившись ее внимательно прочитать хотя бы один раз.

Но в Библии вообще нет ни одного словарного определения.

Так зачем же Вы пишите неправду, что существует Библейское определение жизни, если знаете, что его в Библии нет?

Ни единого. Если не согласны, то попробуйте найти.

"Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Все тексты Библии побуждают нас размышлять, думать, обращаться к Богу.

Для этого нужно их сначала внимательно прочесть, чего Вы пока не сделали.

В обсуждаемом тексте мы нашли библейский критерий жизни. И я уже пояснил, какие для этого основания.

То, что Вы "объяснили" не имеет отношения ни к жизни, ни к критерию.
" КРИТЕРИЙ [тэ], я, м. (книжн.). Мерило оценки, суждения." mega.km.ru
"ЖИЗНЬ KM.RU Толковый словарь русского языка.

Возражения по существу будут?

По существу чего? В Ваших суждениях много пустых фантазий по поводу предмета, который Вам не знаком. Так о каком существе речь?

[Lokky]

И Бог устраивает для них специальный спектакль
(творение в шесть дней)

Не буду пока развивать эту тему.
Может быть, вы увидите что-то интересное?

ИМХО - ключевое слово "спектакль",
иллюстрация ведущая к спасению.

То есть, Вы намекаете, что мы все - это актёры, спектакль поставлен для ангелов, а на нас Ему наплевать? Ню-ню...

[Lokky]

С точки зрения древних евреев,
крокодил - ползающее животное.
Он обычно перемещается брюхом по земле.
Они не изучали классификацию Линнея.

ссылку на дадите? Или, откуда такие фантазии?
ПС. Крокодилы брюхом по земеле не перемещаются ни обычно, ни необычно. У них брюхо для этого не предназначено.

[Victor N.]

Ценность теории в ее практических результатах - чем она может быть полезной для человека.Здесь никакой новой ценности не вижу.Что Ваше прочтение Книги Бытия,что тысячи других интерпретаций - чистое теоритизирование,не более.Не вижу смысла тратить энергию.))
Что-нибудь есть по поводу инопланетян-демиургов(повторю вопрос)?

практические результаты очень велики
Для спасения важнейшее значение имеет
вера (доверие) Богу, который любит нас.

На некоторые вопросы раньше не было ответов.
И казалось, что факты свидетельствуют против
учения о Боге, который любит нас

Наше прочтение Бытия дает ответ на некоторые вопросы
морального характера, которые смущали раньше многих людей.

Например, такие вопросы, как
происхождение хищников и паразитов в природе.

Если Бог есть любовь, откуда в природе появились подобные твари?

Наша теория дает простой и красивый ответ,
прекрасно согласующийся с библейским учением
о том, что Бог есть любовь.

Может, вы уже поняли, какой?