Бытие 1 согласуется с научными фактами?

[Victor N.]

Упомянув научные факты, вы уже вывели дискуссию за рамки библейской темы.

Вы еще пока этого не доказали.

Пока я лишь высказал ряд тезисов.
Может быть, некоторые из них очевидны, а другие спорны.
Но излагать по каждому всю доказательную базу
буду только по требованию.
И если появятся аргументированные возражения.

Пока вы не приведёте аргументов, не появится и возражений. Ибо возражать можно лишь аргументам, а не декларативным тезисам.

Не понимаю, почему нельзя возражать декларативным тезисам?
Если они противоречат Библии или научным фактам,
почему бы и не возразить?
Другое дело, если не удается найти противоречия...

Здесь сразу же возникает вопрос, что вы называете "каноническим" пониманием?

Каноническим является буквальное понимание. Шесть дней, как шесть дней. На седьмой Господь отдыхал.

Кстати, именно так и я понимаю.
Шесть буквальных дней.

По моему, об этом было сказано очень четко
в этой и параллельной теме
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

читайте внимательно тему

Есть правильное понимание - то, которое подразумевалось авторами при создании текста (и согласно Библии - среди авторов есть и Бог!)

Не «среди». Весь текст богодухновенен. Таким образом, автором или редактором по крайней мере является Бог.

Вы как-то по своему понимаете смысл слова "богодухновенен".
Официальная точка зрения большинства
христианских конфессий - Бог Библию не диктовал.
И не водил рукой авторов, не исправлял их опечатки.

Наша Церковь официально считает, что Библия
написана людьми в сотрудничестве с Богом.
И на то имеются серьезные библейские основания.

Бог, как вы тоже, возможно, слышали, неисповедим и всемогущ.

Слова "неисповедим" в Библии вообще нет.
Видите, как мало вы знаете.
Что означает Его всемогущество
- в Библии тоже далеко не однозначно.

Таким образом, каноническими, основанным на авторитете Писания может быть только одно толкование:

Primo: Всякая претензия на полное понимание Бытия (а также любого другого места Писания) есть ересь и богохульство.

С этим можно согласится.
Однако, Бог дает нам возможность
приближаться к правильному пониманию.

Secundo: Какую бы цель не ставил Господь, Он её наверняка достиг. А поскольку Он хотел быть понятым правильно, Слово Его и было понято правильно. Как вами, так и всеми прочими читателями Бытия. По разному, но правильно.

Это ошибочное утверждение.


Насчет всемогущества.

Библия не говорит, что Бог достигает
всякую свою цель сразу и мгновенно.

Иными словами, нельзя сказать, что
настоящее положение дел всецело Его устраивает.

И это центральная тема Библии
- Он занимается спасением людей, а не почиет на лаврах.

Мысль понятна?

Может вы не понимаете смысл слова "не согласуется"?

Не с чем согласовывать.

Вы правда не понимаете да?
Учебник логики вам в помощь.

Скажу другими словами.

Укажите, каким научным фактам или
библейским утверждениям противоречат наши тезисы.

Не можете - зачем мое время отнимать?

Науке вообще не известны такие "факты", как "модели живых существ", "Эксперимент (с большой буквы) etc.

Я же вам уже примеры привел реальных
искусственных саморазмножающихся роботов.
Именно таких и называем мы моделями живых существ.

Модели живых существ, о которых мы говорим - это роботы.

Роботы не модели живых существ.

Понимаете, мы в нашей теории для удобства дали такое название.
"Модели живых существ" - так мы назвали роботов, которые
были созданы в ходе Эксперимента.

И подобных простейших роботов сегодня создали наши ученые.
В Эксперименте нет ничего невозможного или фантастического.

Создать саморазмножающихся роботов хоть и сложно, но вполне возможно. Ничего здесь нет сверхестественного.

Безусловно. Но и тогда они не станут моделями живых существ. А сами станут формой жизни.

Вы можете называть их формой жизни сколько вам угодно.
Но согласно Библии они не считаются живыми.
А в этой теме мы используем библейские определения.

[vit7]

Как убежденный сторонник дарвинизма, Папа Карло, прежде чем сделать Буратино, вырезал из полена обезьяну.

[ТотсамыйБублик]

Как убежденный сторонник дарвинизма, Папа Карло, прежде чем сделать Буратино, вырезал из полена обезьяну.

Как смешно. Обхохочешься.

[KPbI3]

Как смешно. Обхохочешься.

Они полагают себя остроумными. Господь же глядя на них рыдает.

[ТотсамыйБублик]

Они полагают себя остроумными. Господь же глядя на них рыдает.

Почему рыдает? Господь сам сказал, что мудрость мира сего - безумие. Кажется, Богу в раю нужны одни лишь шуты.

[KPbI3]

Почему рыдает? Господь сам сказал, что мудрость мира сего - безумие. Кажется, Богу в раю нужны одни лишь шуты.

Были бы нужны, давно забрал.

[ТотсамыйБублик]

Были бы нужны, давно забрал.

Возможно, даже Бог не выдержит такие байки ->

http://www.evangelie.ru/forum/t81024-17.html#post2521642

[Rulla]

Для Victor N.


Вы еще пока этого не доказали.

Чего "не доказал", горюшко моё? Я, вроде, не выдвигал утверждений требующих доказательства.

Упомянув научные факты, вы уже вывели дискуссию за рамки библейской темы. Так как последняя не охватывает естественные науки.

Не понимаю, почему нельзя возражать декларативным тезисам?

Отчего? Можно. Но возражения также будут декларативны. По типу: бред собачий. Доказательств не требует, так как и критикуемая декларация не доказывалась.

Другой вопрос, - а надо?

Кстати, именно так и я понимаю.
Шесть буквальных дней.

Вы понимаете не так.

Официальная точка зрения большинства
христианских конфессий - Бог Библию не диктовал.
И не водил рукой авторов, не исправлял их опечатки.

Официально - именно водил. В этом и заключается смысл "богодухновенности".

Слова "неисповедим" в Библии вообще нет.
Видите, как мало вы знаете.

Вижу, что заявляя о способности смертного постичь помысл Творца, вы буквально, произносите новое слово в богословии.
Что, кстати, очень нетривиально, - тема заезжена и, кажется, сказаны уже все возможные глупости.

Разум Всевышеного превосходит человеческий? Нет?

Что означает Его всемогущество
- в Библии тоже далеко не однозначно.

Нет. Там, как раз, с этим всё совершенно однозначно. Читая Писание поражаешься не столько всеведению Творца, сколько его неосведомлённости (с). Та же картина и со всемогуществом.

Но дело же не в Библии, а в христианстве. С точки зрения христан, вопреки однозначным свидетельствам Писания, Бог всеведущ и всемогущ. И неисповедим, кстати.

Однако, Бог дает нам возможность приближаться к правильному пониманию.

Логично заключить, что Богу угодно правильное понимание. Также в Его силах исключить неправильное. Далее, логично предположить, что Бог не лузер, и желая исключить ошибки с толкованием, Он это и сделал.

Ergo: в случае, если место допускает разные толкования, правильным (или не имеющим значения) будет любое толкование.

Укажите, каким научным фактам или библейским утверждениям противоречат наши тезисы.

Науке вообще не известны такие "факты", как "модели живых существ", "Эксперимент (с большой буквы) etc.

Я же вам уже примеры привел реальных
искусственных саморазмножающихся роботов.
Именно таких и называем мы моделями живых существ.

Роботы не модели живых существ. Роботы, сопособные питаться и создавать себе подобных, тем или иным путём передавая наследственную информацию, уже не будут роботами, так как старунт, именно, формой жизни.

Понимаете, мы в нашей теории для удобства дали такое название.
"Модели живых существ" - так мы назвали роботов, которые
были созданы в ходе Эксперимента.

Науке ничего неизвестно ни о каком "Эксперименте", ни о создании в ходе его каких-лио объектов, ни, тем более, о создании "роботов". О существовании роботов на Земле в ранние геологические эпохи также ничего не известно. Около 3.8 миллиардов лет назад уже появилась жизнь.

Вы можете называть их формой жизни сколько вам угодно.
Но согласно Библии они не считаются живыми.

Учитывая, что они живы, это говорит не в пользу Библии. Как, впрочем, и ваших построений. Вы спрашивали, в чём они противоречат науке? Вот, например.

А в этой теме мы используем библейские определения.

Вроде "робот", "модель живого существа" ?

[Victor N.]

Для Victor N.
Вы еще пока этого не доказали.

Чего "не доказал", горюшко моё? Я, вроде, не выдвигал утверждений требующих доказательства.

Упомянув научные факты, вы уже вывели дискуссию за рамки библейской темы. Так как последняя не охватывает естественные науки.

Значит, вы просто не понимаете, что говорите.

Первая глава Бытия поднимает вопросы,
находящиеся в центре внимания естественных наук.

В первую очередь, о происхождении жизни на земле

Не понимаю, почему нельзя возражать декларативным тезисам?

Отчего? Можно. Но возражения также будут декларативны. По типу: бред собачий. Доказательств не требует, так как и критикуемая декларация не доказывалась.

Подобные пустые возражения буду просто пропускать, как и флейм.
Ваше необоснованное мнение меня не интересует.

А вот мое мнение вас беспокоит, иначе вас бы здесь не было.

Это тема для дискуссий библейско-философского характера.
Есть параллельная тема для обсуждения
научных вопросов нашей теории.

Перемещайтесь туда.
Там главный принцип - доказывает утверждающий.
Так принято в науке.

А здесь другой принцип - доказывает опровергающий.

Я мог бы вообще не говорить ни слова о своих аргументах
(хотя их есть у нас)

В философской теме можно просто
высказать свою точку зрения на мир.
Так поступали ведущие философы всех веков.

Так же и Библия написана.
В том числе и обсуждаемая 1-я глава.
Там не приводится доказательств.
Хочешь - верь. Не хочешь - до свидания.
Не согласен - опровергай и доказывай.
Не можешь - отдыхай.


Если вы считаете, что наш взгляд на мир ошибочен
- вам и доказывать свою правоту.
Принимаются возражения научного
или библейского характера.

Другой вопрос, - а надо?

Мне ваше присутствие здесь особо не требуется.

Кстати, именно так и я понимаю.
Шесть буквальных дней.

Вы понимаете не так.

наверное, мне лучше знать, как я понимаю.
Еще раз вам говорю - перечитайте первый пост в этой теме
и два первых поста в параллельной теме.

Мы понимаем Творение, как
шесть буквальных дней по 24 часа,
которые были сравнительно недавно,
в масштабах всей истории нашей планеты.

Официальная точка зрения большинства
христианских конфессий - Бог Библию не диктовал.
И не водил рукой авторов, не исправлял их опечатки.

Официально - именно водил. В этом и заключается смысл "богодухновенности".

Откуда такие глупости?

"Богодухновенность" - буквально вдохновение от Бога.
Смысл слова "вдохновение" вам понятен?

Слова "неисповедим" в Библии вообще нет.
Видите, как мало вы знаете.

Вижу, что заявляя о способности смертного постичь помысл Творца, вы буквально, произносите новое слово в богословии.

Надеюсь, насчет "неисповедим" вы поняли свою ошибку.
Но тут же выдаете еще одно самоуверенное заявление,
будучи полным профаном в богословии.

Сама Библия говорит нам, что Бог открывает
свои помыслы тому, кто желает их понять.
Это тоже общеизвестная христианская истина.
Кстати, она же характерна и для иудаизма
(насчет ислама не могу сказать)

Разум Всевышеного превосходит человеческий? Нет?

Разумеется.
Но Сам Бог открывает свои мысли и планы тем,
кто хочет их понять.

Что означает Его всемогущество
- в Библии тоже далеко не однозначно.

Нет. Там, как раз, с этим всё совершенно однозначно. Читая Писание поражаешься не столько всеведению Творца, сколько его неосведомлённости (с). Та же картина и со всемогуществом.

Вы не видите, что одна ваша фраза противоречит другой?

Но дело же не в Библии, а в христианстве. С точки зрения христан, вопреки однозначным свидетельствам Писания, Бог всеведущ и всемогущ. И неисповедим, кстати.

Про "неисповедим" мы уже выяснили.
Бог всеведущ и всемогущ - об этом есть прямые тексты.
Что обозначают эти слова - есть разные версии.

Однако, Бог дает нам возможность приближаться к правильному пониманию.

Логично заключить, что Богу угодно правильное понимание. Также в Его силах исключить неправильное. Далее, логично предположить, что Бог не лузер, и желая исключить ошибки с толкованием, Он это и сделал.

Противоречие ваших рассуждений
от недопонимания слова "всемогущество"

Ergo: в случае, если место допускает разные толкования, правильным (или не имеющим значения) будет любое толкование.

Опять неправильно.
Такой принцип не всегда применим к Библии.
Библия - это не учебник и не справочник.

Укажите, каким научным фактам или библейским утверждениям противоречат наши тезисы.

Науке вообще не известны такие "факты", как "модели живых существ", "Эксперимент (с большой буквы) etc.

Что науке неизвестно, расскажете в следующий раз.

Пока можете просто сказать
"противоречий не нашел"

Я же вам уже примеры привел реальных
искусственных саморазмножающихся роботов.
Именно таких и называем мы моделями живых существ.

Роботы не модели живых существ. Роботы, сопособные питаться и создавать себе подобных, тем или иным путём передавая наследственную информацию, уже не будут роботами, так как старунт, именно, формой жизни.

Понимаете, мы в нашей теории для удобства дали такое название.
"Модели живых существ" - так мы назвали роботов, которые
были созданы в ходе Эксперимента.

Науке ничего неизвестно ни о каком "Эксперименте", ни о создании в ходе его каких-лио объектов, ни, тем более, о создании "роботов". О существовании роботов на Земле в ранние геологические эпохи также ничего не известно. Около 3.8 миллиардов лет назад уже появилась жизнь.

Вы можете называть их формой жизни сколько вам угодно.
Но согласно Библии они не считаются живыми.

Учитывая, что они живы, это говорит не в пользу Библии. Как, впрочем, и ваших построений. Вы спрашивали, в чём они противоречат науке? Вот, например.

Значит, единственное противоречие, которое вы нашли, в том,
что мы дали новое название явлению, вам не привычное.

Я другого и не ожидал.

А в этой теме мы используем библейские определения.

Вроде "робот", "модель живого существа" ?

В этой теме мы используем библейское определение жизни.

Бактерии и прочие низшие виды не являются живыми
по библейскому определению жизни.

Поэтому, мы их называем "робот", "модель живого существа".

[KPbI3]

Библия не считает бактерий живыми, можно подумать древние скотоводы знали о существовании бактерий... отменный бред.

[Victor N.]

Библия не считает бактерий живыми, можно подумать древние скотоводы знали о существовании бактерий... отменный бред.

Древние скотоводы не знали о бактериях,
но они указали на принцип, открытый им Богом.

Руководствуясь этим принципом мы сегодня можем
провести границу между живым и неживым,
и наблюдать отличие принципиального характера.

[KPbI3]

Древние скотоводы не знали о бактериях,
но они указали на принцип, открытый им Богом.

Руководствуясь этим принципом мы сегодня можем
провести границу между живым и неживым,
и наблюдать отличие принципиального характера.

Древние скотоводы никаких принципов не указывали. Никаких принципиальных различий между бактериями и людьми нет. Есть только количественные. Но и те и другие явно живые.

[Rulla]

Для Victor N.


Первая глава Бытия поднимает вопросы,
находящиеся в центре внимания естественных наук.
В первую очередь, о происхождении жизни на земле

Не поднимает. С точки зрения науки эпос древних евреев, как и эпосы прочих народов, не поднимают вообще никаких вопросов.

С точки зрения христианства Бытие вопрос о происхождении жизни, напротив, закрывает. Описывает, как всё было.

Подобные пустые возражения буду просто пропускать,

Правильно. По этому я и не привожу пустых возражений на пустые же декларации. Как только вы скажете что-то аргументированное и осмысленное, я, возможно, снизойду до возражений.

А здесь другой принцип - доказывает опровергающий.

Бремя доказательства ложится на утверждающего.

Я мог бы вообще не говорить ни слова о своих аргументах

Могли бы. Но это делает ваше присутствие в теме вызывающе бессмысленным.

В философской теме можно просто высказать свою точку зрения на мир.

Можно. Но требовать чтобы её опровергали - нельзя. Ваша точка зрения - ваше личное дело.

наверное, мне лучше знать, как я понимаю.

Вот, это вряд ли. Откуда же вам знать?

Мы понимаем Творение, как
шесть буквальных дней по 24 часа,
которые были сравнительно недавно,
в масштабах всей истории нашей планеты.

В Бытии речь идёт о состворени Мира. Вселенной. Планеты в том числе. Соответственно, события этой главы не могут относиться к какой-либо части истории нашей планеты.

Откуда такие глупости?

Христианства догма. Писания - Истина.

Но здесь я с вами полностью согласен - глупость это.

Надеюсь, насчет "неисповедим" вы поняли свою ошибку.

Вижу, что заявляя о способности смертного постичь помысл Творца, вы буквально, произносите новое слово в богословии.
Что, кстати, очень нетривиально, - тема заезжена и, кажется, сказаны уже все возможные глупости.

Разум Всевышеного превосходит человеческий? Нет?

Сама Библия говорит нам, что Бог открывает свои помыслы тому, кто желает их понять.

В частной беседе. Бывает. И лишь по частным вопросам.

Бог всеведущ и всемогущ - об этом есть прямые тексты.
Что обозначают эти слова - есть разные версии.

Нет. Там, как раз, с этим всё совершенно однозначно. Читая Писание поражаешься не столько всеведению Творца, сколько его неосведомлённости (с). Та же картина и со всемогуществом.

Опять неправильно.
Такой принцип не всегда применим к Библии.
Библия - это не учебник и не справочник.

Между тем, это единственно допустимый вывод из утверждений Писания. Всё иное будет явным богохульством.

Логично заключить, что Богу угодно правильное понимание. Также в Его силах исключить неправильное. Далее, логично предположить, что Бог не лузер, и желая исключить ошибки с толкованием, Он это и сделал.

Ergo: в случае, если место допускает разные толкования, правильным (или не имеющим значения) будет любое толкование.

Пока можете просто сказать
"противоречий не нашел"

Науке вообще не известны такие "факты", как "модели живых существ", "Эксперимент (с большой буквы) etc

Бактерии и прочие низшие виды не являются живыми по библейскому определению жизни.

Библия, вообще, не даёт внятного определения жизни.

[Victor N.]

Древние скотоводы никаких принципов не указывали. Никаких принципиальных различий между бактериями и людьми нет. Есть только количественные. Но и те и другие явно живые.

Это тоже из разряда утверждений религиозного характера.
Недоказуемо и неопровержимо.

А вирусы тоже живые, по вашему мнению?

[KPbI3]

Victor N.

Недоказуемо и неопровержимо.

Да, доказать, что скотоводы не знали о бактериях и правда невозможно. Данное предположение режется бритвой. То что бактерии и люди - живые существа, пока еще никому в голову доказывать не приходилось. Вот вопрос с живостью вирусов и прионов и правда открыт. Впрочем, это все же вопрос определений, на самом деле четкие границы между живой и неживой материй, трудно провести.

А вирусы тоже живые, по вашему мнению?

Вы и про вирусы слышали?!