Так как там насчет души?

[Игорян]

мой экс <...> не хочет "жить" после смерти.

Он, видимо, представил себе перспективу провести с Вами там целую вечность... мне бы тоже расхотелось.

А если серьезно, то идея жить бесконечно долго, по-моему, вполне естественна. Мне, например, тоже умирать насовсем не хочецца. А что делать? Придумать сказку, что не придется, - и уверовать в нее?

[.Аlex.]

Он, видимо, представил себе перспективу провести с Вами там целую вечность... мне бы тоже расхотелось.

гы-гы, это точно. он у меня женится думает но все как то думает и думает, я ему говорю, ты почему не женишься, а он, типа, уж больно все как то спокойно. а он привык, чтоб волосенки дыбом каждый день.

А если серьезно, то идея жить бесконечно долго, по-моему, вполне естественна. Мне, например, тоже умирать насовсем не хочецца.

а мартыхам до фонаря. они даже не знают, что умрут.
а мой экс знает и его это устраивает.

[Sasa]

Игорян видимо меня игнорирует и ответа мне не дождаться.

Жаль, жаль, видал я таких честненьких со сверкающими пятками.
Христиане говорят: на крест не просятся, с креста не слазят.
Игорян, видимо мы вкладываем вообще разные понятия в слова: жизнь и смерть.

[.Аlex.]

Жаль, жаль, видал я таких честненьких

ага, я тоже видала. и что характерно, ладно брешет, когда его брехня еще не заметна, нет, он брешет перманентно. вот это не понятно.

[Игорян]

Игорян видимо меня игнорирует и ответа мне не дождаться.

Бывает, что глупые вопросы игнорирую.

а мартыхам до фонаря.

Тем мартыхам, что в брюках и юбках ходят (и без хвоста ), всё-таки не совсем до фонаря. Кто-то выдумывает "бессмертную душу". Многие атеисты завещают, чтобы их заморозили после смерти... в надежде, что в будущем технологии позволят оживить, омолодить и т.п.

Не хочецца людям умирать насовсем. Ваш бывший муж скорее исключение, я думаю... или просто сам себя пытается убедить.

[.Аlex.]

Ваш бывший муж скорее исключение, я думаю... или просто сам себя пытается убедить.

у него есть лучший друг, художник. один из ведущих и наверное самый известный художник в узбекистане. так вот, этот чел невероятно, просто титанически начитан. художник, работник духовного труда, так сказать. объездил весь мир пять раз, серьезно изучал практически все духовные практики. и он тоже, представьте, не желает "жить" после смерти. некая внутренняя позиция.

[Игорян]

серьезно изучал практически все духовные практики.

А, ну тогда ясен перец. Если проникнуться неврастеническим буддийским (и не только) духом, что всё суть страдания - даже наслаждения суть страдания... какое тогда нафиг желание жизни? Только в Небытие, ага... Я даже сомневаюсь, что это лечится.

[.Аlex.]

Я даже сомневаюсь, что это лечится.

ничего вы не понимаете. на самом деле они страшные прагматики. собственное умирание не очень страшно на самом деле. если не считать болезни, похудания, обезбаливающих, уток и пр. прелестей. просто заснул и все. долгая старость иногда неприятнее. непонятно бесповоротное изчезновение близких. вот этот момент и изучается.

[Игорян]

вот этот момент и изучается.

Хотел было спросить "кем изучается?", но потом вспомнил, что общаюсь с Алекс. Да, связность мыслей и обоснованность высказываний ожидать было бы наивно...

Ладно, спокойной ночи там! До новых встреч в эфире.

[.Аlex.]

Хотел было спросить "кем изучается?", но потом вспомнил, что общаюсь с Алекс. Да, связность мыслей и обоснованность высказываний ожидать было бы наивно...

дык я и так старалась быть предельно внятной. даже писала "он", "они" и пр.

ваш стиль упорно проступает через все ипостаси.
два основных момента
первый - смотрите люди добрые, хулиганы зрения лишают!
в различных вариантах. но главное с привлечением общественности.
второй - как одел я протупею...
в исполнении опытного демагога. тоже в различных вариантах.

[Snow Leopard]

От известного явления деперсонализации при применении опред. наркотических средств и псих. заболеваниях до потери сознания при травмах головы или под общим наркозом.
И в тех и в других случаях (при воздействии на мозг) серьезным изменениям подвергается то самое чувство "Я" вплоть до его полного исчезновения.

Если почитать описания наркотических трипов, то во всех случаях человек наблюдает, ощущает как "Я". Да, растворение личности, человек становится всем и ничем (и прочая), но все эти переживания идут от первого лица. Что касается деперсонализации, то и здесь не видно потери Я (правда я не психиатр и деперсонализацией не страдал; но по крайней мере почитав об этом, потерю Я не увидел), т.е. рефлексия в той или иной мере сохраняется. Единственный убойный аргумент это удар лопатой.

[Vetrov]

2Игорян


Очень сожалею, но, похоже, в результате банального метаболизма атомы всех Ваших нейронов уже сто раз успели замениться...

В общем, если постоянный комплект атомов в объекте является для Вас критерием "того же самого объекта", Вас уже полюбому давно не существует. Даже если Вы были нейронами.
Я размышлял на эту тему. Даже если не брать в расчет спорно описываемые процессы в тканях головного мозга, то остается вопрос по отношению к самообновляющейся системе (любой).
Если мы возьмем кирпич, в котором группы молекул преобразовывают материю извне в аналогичные молекулы и заменяет постепенно ими существующие, то что считать кирпичом?
Состояние объекта в данный момент времени или систему способную к самообновлению? Тем-самым включая эту способность в качества, в признаки объекта по ним определяемому?
Иными словами, считать ли самообновление таким-же неотъемлимым св-вом предмета (обсуждаемого) как и хим св-ва или масса?
Учитывая, что нечто, для мозга в конечном счете ДНК, управляет этим процессом, являясь при этом как-бы распеределенным центром, есть его неотъемлимая часть, то и любые внутренние процессы, будь то электрические импульсы, нейрогенез или замена нейронов, есть неотъемлимые св-ва объекта, который мы определяем как мозг.

Т.е. на первый план выходит непрерывность причинно-следственной цепочки внутренних процессов. Копировать мозг мы можем копируя состояния его частей и существующие взаимодействия исключительно в привязке к конкретной пространственно-временной координате.
Словом, Вы забываете, что идентичность любого объекта другому определяется не только св-ми его как части материи, но и такими св-ми как положение в пространстве-времени.

Если самообновление есть функция системы, то разобрав его на части, мы лишим мозг такой функции.
Поэтому речь о тех-же самых атомах идет только на момент разборки. Взяв их, мы восстановим цепочку, воскресив объект. Взяв другие - копируем.

Правда, у меня у самого есть к себе пара вопросов по этому ответу...

[Vetrov]

Вопрос в следующем:

Если сам ученый соберет аппарат, который в одном месте будет его разбирать, а в другом воссоздавать из других атомов, оставляя кучку праха на месте "отправления", можно ли это считать причинно-следственной цепочкой? Тем-самым говоря, что мозг ученого и в случае самообновления заменяет свои атомы на другие, и в случае путешествия через аппарат?
Не отличая эти два "самообновления"? Сам же построил (своим мозгом), сам и пропутешествовал, обновившись.

Полагаю, что ответ лежит в области определений. Что считать мозгом и тем-же самым объектом. Если мы включаем в понятие мозг серое вещество в черепной коробке (как это принято), то "пропутешествовав" мы получим копию, а не то же самое.
Если же включать в понятие мозг систему серое вещество - аппарат-серое вещество, то тогда мы на выходе получим тот-же самый объект - систему, способный к самообновлению через разборку-сборку.

Учитывая, что мозгм все-таки считается не описываемая система, процессы "самообновления" не будут аналогичны.

[Vetrov]

2Snow Leopard
Если почитать описания наркотических трипов, то во всех случаях человек наблюдает, ощущает как "Я". Да, растворение личности, человек становится всем и ничем (и прочая), но все эти переживания идут от первого лица. Что касается деперсонализации, то и здесь не видно потери Я (правда я не психиатр и деперсонализацией не страдал; но по крайней мере почитав об этом, потерю Я не увидел), т.е. рефлексия в той или иной мере сохраняется. Единственный убойный аргумент это удар лопатой.
Насколько я помню (стоит перепроверить) деперсонализация имеет различные формы и степени тяжести. В том числе вплоть до полного стирания границ между ощущаемой личностью и окружающим миром.
Переживания идут не от первого лица, а от всего сразу. Вы уже не "Я", а и камень на дороге и собеседник. Более того даже это не совсем верная аналогия.
Вы уже даже не определяете себя как объект, пусть даже размером со Вселенную. Вы просто поток сознания без местоимений "Я", "Вы", "Они" и прочее.
А в запущенных случаях и поток сознания исчезает, этакий полный созерцательный коматоз даже без выделения созерцающего.

Полагаю, что если "Я" определять как некое ощущение выделения самого себя из окружающего мира, - "я мыслю", - то деперсонализация есть обратный процесс.

[Estrella]

Полагаю, что если "Я" определять как некое ощущение выделения самого себя из окружающего мира, - "я мыслю",

Интересно, а вы сможете так же ловко определить, что такое "музыкальный слух"?
Честное слово,если кто-нибудь сможет мне доказать,что музыкальный слух это особые способности данных нейронов,а так же объяснит, откуда нейроны взяли такие способности,то я, возможно, опять стану материалистом.
Хотелось бы так же понять,почему нейроны другого человека данными возможностями не обладают.
Почему мы мы обожаем одного музыканта,говорим: "поёт (играет) душой",и терпеть не можем другого,говорим "совершенно не музыкально"?