Так как там насчет души?

[Игорян]

мне жаль, но мы с вами просто говорим на разных языках. Вы мне про Фому, а я вам и про Фому и про Ерему! Ерему только вы не замечаете

Разумеется, подход материалистов и эзотериков в корне различается. Эзотерики понавыдумывали себе всяких сущностей (эфирное тело, астрал, тонкие энергии и т.п.) и на вопрос материалистов "чем докажете их существование?" ничего аргументированно ответить не могут. Тут ничего нового, материалисты к этому привыкли.

Интересно другое...

Вы, как я понял, считаете, что подход материалистов к феномену самосознания ("Я") не может объяснить чего-то? Порождает какие-то противоречия? Ну, в таком случае попробуйте внятно сказать, в чем именно это заключается.

---

Вообще надо отметить, что, например, у Ветрова немного другой подход к вопросу "я или не я это буду при точном копировании тела". Может, он Вам будет понятней?

Напомню, что, на мой взгляд (и Плага, видимо), "Я" это то, как некая группа атомов себя "ощущает". Соответственно, если другие атомы (например, мозг-копия или вообще компьютер) будут воспринимать себя аналогично, то это будет то же самое "Я".

С точки зрения Ветрова, "Я" - это группа конкретных атомов, которая себя "ощущает" определенным образом, "порождает" это ощущение. Соответственно, не получается, что личность будет "жить в копии". Ведь в копии будут другие атомы, хоть и с той же конфигурацией.

Кстати, есть некоторые научные данные насчет того, какие конкретно участки мозга участвуют в формировании самосознания ("Я"):

Выделенные на рисунке области мозга участвуют в обработке или воспроизведении информации, связанной со своей личностью, или поддерживают целостный образ собственного «Я» в различных ситуациях. На рисунке слева для наглядности удалено левое полушарие, за исключением передней островковой области.



читать целиком

Наверно, Вы согласитесь, regent, что если у Вас заменить руку на искусственную, то это всё равно будете Вы? С точки зрения подхода Ветрова, можно спокойно заменить на "искусственные" даже все участки мозга, кроме отмеченных на рисунке, - и это всё равно будет тот самый regent. Здесь никаких "внутренних противоречий" не усматриваете, надеюсь?

А у Ветрова хотелось бы уточнить... Вы вроде бы говорили раньше, что если бы Ваш мозг полностью разобрали по атомам, а затем собрали из тех же самых атомов (при условии, что "как было"; техническую осуществимость этого оставляем за скобками), то Вы считали бы, что это по-прежнему Вы?

Или всё-таки "Вы" безвозвратно исчезнете в тот самый момент, когда участки мозга, отвечающие за Ваше "Я", будут разобраны на части? С какой бы степенью точности их потом ни пытались собрать обратно...



ЗЫ. Войд, Вы тоже своим мнением поделитесь. Если, конечно, физикам незападло о такой бредятине (в плане технической осуществимости) отвлеченно рассуждать.

[ИлюхаМ]

Вопрос. Если за самосознание отвечает душа, то почему всегда во время медленного сна и почти всегда во время БДГ фазы человек себя не осознает? Душа тоже спит, что ли?

[войд]

Войд, Вы тоже своим мнением поделитесь. Если, конечно, физикам незападло о такой бредятине (в плане технической осуществимости) отвлеченно рассуждать.

вероятно, после разборки-сборки, это снова буду я: так как для самоидентичности не требуется ни поатомного совпадения ("я" сегодняшний отличаюсь от "меня" вчерашнего), ни непрерывности (наркоз).

[войд]

PS/

Вы, как я понял, считаете, что подход материалистов к феномену самосознания ("Я") не может объяснить чего-то?

тут проблема в том, что натурализм не может _научно_ объяснить самосознание и qualia, так как они являются чисто субъективными феноменами. конечно, мы можем наблюдать их внешние проявления у других людей и даже у некоторых животных, но доказать наличие самосознания и quaila у них не можем (см. "философские зомби").
эта проблема напоминает трудность в области интерпретации квантовой механики: что такое к.-м. измерение и наблюдатель? некоторые идеалисты используют эту лазейку для обновленного дуализма: нематериальная душа выбирает из всех возможных вариантов определенный.

ясно, что эти 2 проблемы связаны между собой; Пенроуз и Хамерофф предложили на этот счёт интересную гипотезу, которая пока не была ни опровергнута, ни подтверждена.

[Vetrov]

2Игорян

С точки зрения Ветрова, "Я" - это группа конкретных атомов, которая себя "ощущает" определенным образом, "порождает" это ощущение. Соответственно, не получается, что личность будет "жить в копии". Ведь в копии будут другие атомы, хоть и с той же конфигурацией.
Тут, Игорян, важно даже не то, что атомы "другие", а то, что все еще существуют в параллель атомы оригинала в виде праха. Его судьба не изменилась от создания копии.
Если принять Вашу точку зрения, то получится, что создав копию мы можем спокойно прикончить оригинал не считая это убийством. Личность то останется та же самая, верно?
А я прекрасно понимаю, что личность, как абстрактное понятие, сама по себе не существует, мы ее перенести не можем. Есть только носитель (он = личность), поэтому и рассуждать можно только о судьбе носителя.
При этом копия носителя будет копией, а оригинал оригиналом. Одним и тем же они быть не могут хотя бы из-за отличия положения в пространстве.

Наверно, Вы согласитесь, regent, что если у Вас заменить руку на искусственную, то это всё равно будете Вы? С точки зрения подхода Ветрова, можно спокойно заменить на "искусственные" даже все участки мозга, кроме отмеченных на рисунке, - и это всё равно будет тот самый regent. Здесь никаких "внутренних противоречий" не усматриваете, надеюсь?
Ну не совсем так. Все-таки деятельность мозга сложна и понятие личность включает в себя не только самосознание, но и память, и мышление и пр.
Поэтому полагаю, что если убрать все отделы кроме указанных при этом не убив подопытного, от личности мало что останется.

А у Ветрова хотелось бы уточнить... Вы вроде бы говорили раньше, что если бы Ваш мозг полностью разобрали по атомам, а затем собрали из тех же самых атомов (при условии, что "как было"; техническую осуществимость этого оставляем за скобками), то Вы считали бы, что это по-прежнему Вы?
Да, носитель остался бы прежним.

Или всё-таки "Вы" безвозвратно исчезнете в тот самый момент, когда участки мозга, отвечающие за Ваше "Я", будут разобраны на части? С какой бы степенью точности их потом ни пытались собрать обратно...
Изменится на время взаимное пространственное положение частей носителя с соответстующим изменением видов взаимодействия между ними. Если под "Я" подразумевать конкретное положение и взаимодействия, то его не будет, естественно. Вы будете мертвы.
После сборки (с учетом того, что в параллель не осталось разлагающихся останков, т.е. материал для воссоздания взяли тот же) положение частей будет восстановлено.
Носитель станет прежним и Вы "воскресните".

Если материал взяли иной, то это будет не воскрешение, а копирование. Т.к. носитель изменится.

[Newshin]

http://www.evangelie.ru/forum/t64497.html

[regent]

Вопрос. Если за самосознание отвечает душа, то почему всегда во время медленного сна и почти всегда во время БДГ фазы человек себя не осознает? Душа тоже спит, что ли?

Как и вы, некогда отправивший меня читать Докинза, отправляю вас также почитать Ч. У. Ледбитер. Сны. Что это такое и как они вызываются Возможно, в этом трактате вы найдете ответ на свой вопрос.

[regent]

PS/

тут проблема в том, что натурализм не может _научно_ объяснить самосознание и qualia, так как они являются чисто субъективными феноменами. конечно, мы можем наблюдать их внешние проявления у других людей и даже у некоторых животных, но доказать наличие самосознания и quaila у них не можем (см. "философские зомби").
эта проблема напоминает трудность в области интерпретации квантовой механики: что такое к.-м. измерение и наблюдатель? некоторые идеалисты используют эту лазейку для обновленного дуализма: нематериальная душа выбирает из всех возможных вариантов определенный.

ясно, что эти 2 проблемы связаны между собой; Пенроуз и Хамерофф предложили на этот счёт интересную гипотезу, которая пока не была ни опровергнута, ни подтверждена.

Очевидно, что существует СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. И один без другого существовать не может. Утверждать, что реален именно ОБЪЕКТ (чем и занимается современный матриализм), а СУБЪЕКТ - по материализму получается тот же объект (Сознание - это определенные атомные взаимодействия), - это пытаться доказать реальность следствия, вообще не замечая причины. Причину же мы можем непосредственно ощущать, она всегда с нами, она и есть истинное "Я". Поэтому единственную истину, которую вообще можно утверждать, это "Я Есмь!". И именно в этом СУТЬ непонятого, а потому и столь нелюбимого всеми материалистами истинного христианства: "Я есмь Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов перед лицом моим!.."

[Vlad UR 4 III]

regent

Есть очень хороший фильм с Робином Уильямсом, называется "Куда приводят мечты".

Мне тоже нравится этот фильм и актёры, играющие главные роли.

Давайте еще, мне самому интересны ваши вопросы. Потому что я хочу лучше понять процесс постижения идеи единства человеком.

Прежде я обрисую, с чем я не согласен в полученных ответах.

Современная наука не знает СУТИ многих явлений, будь то вроде бы знакомые нам "на ощупь" электричество или свет.. Что есть поле? Кто знает его суть? Однако оно каким-то образом передает волны, например. Мы наблюдаем лишь проявление вещей, сути которых мы не понимаем.. А суть, другими словами причина всех явлений лежит в Первопричине..

По поводу СУТИ наши мысли совпадают. А вот в отношении Первопричины Надо посмотреть, а было ли она?
Материя понятие весьма растяжимое. Но если мы что-то выносим за рамки материи, называем нематериальным, делим мир на идеальный и материальный, то тогда по определению материи идеальное принципиально не может взаимодействовать с материальным. Если же мы наблюдаем факт такого взаимодействия, то нравится это Вам или нет, но следует признать, что и мысль и сознание вещи материальные.
Суть вещей мы пытаемся познать через наблюдение их свойств. Но ИМХО наши познания ограничены. В макромире его бесконечностью, в микромире «толщиной» нашего инструментария. В области познанного мы строим модели Мироздания и пытаемся распространить их действие за пределы познанного. Но некоторые вещи я понять не могу. Откуда взялась идея Бога? Он проявляется в нашем мире? Есть достоверные факты этого?
Личный опыт чего-то сверхъестественного не является доказательством. Чтобы придти к этой идеи, следует в видимом Мироздании нащупать комплекс противоречий, устранить которые можно с помощью этой идеи. Но и то это ещё не факт, что идея имеет реальное подтверждение. Мы обречены жить в условиях неопределённости.

Сознание (Душа) разумеется, оно существует. И не является свойством высокоорганизованной системы, так как выступает инициатором, причиной материальных взаимодействий. Но само по себе, без памяти и органов ощущения оно как бы и не существует, не проявляет себя действием.
Далее. Наука предельно точно установила, что первоначально сознание ребёнка не разделяет мир на внутренний и внешний. Оно находится в нирване какофонии звуков и световых пятен единого мира. А Вы вроде туда и стремитесь? (шутка). Разделение мира, а правильнее сказать образование личного мира, без социума, обладающего знанием невозможно.
Итак, чтобы человек стал человеком, необходим Воспитатель, Учитель, обладающий знанием. Для меня «самозарождение» Жизни, Знания и Сознания вещи невозможные. Я придерживаюсь концепции Живого Мироздания.
Видите, уже нащупывается иерархическое строение Жизни. Глядишь, и на Бога выйдем.
Теперь следующие вопросы.

1.Вот Вы пишите, что материя иллюзия сознания. Упоминаете информационную матрицу. Откуда дровишки? Чем подтверждается ли в опыте? Или это глюк, фантазия?

2.Предположим, что Бог существует. Зачем ему человек? С какой целью он его создал? Для баловства, игры или для чего-то серьёзного?

[Армагедонтыч]

...если бы Ваш мозг полностью разобрали по атомам, а затем собрали из тех же самых атомов (при условии, что "как было"; техническую осуществимость этого оставляем за скобками), то Вы считали бы, что это по-прежнему Вы?

Или всё-таки "Вы" безвозвратно исчезнете в тот самый момент, когда участки мозга, отвечающие за Ваше "Я", будут разобраны на части? С какой бы степенью точности их потом ни пытались собрать обратно...

Ежедневно с едой, водой и воздухом через наш организм проходят килограммы атомов. Через какой-то период времени бо'льшая часть атомов будет заменена на другие, однако это не мешает нам оставаться самими собой в плане разума. Ведь по большому счёту атомам безразлично, в состав каких тел они входят. Клеткам так же безразлично из каких именно атомов они состоят, главное, чтоб это были одни и те же элементы периодической таблицы. Да и сами клетки обновляются. На замену старым приходят новые, выполняющие те же самые функции. И при всём этом мы продолжаем ощущать себя той же личностью.
Что касается разборки/сборки мозга за 45 секунд..., ой... о чём это я, то здесь мало иметь точную информацию о структуре взаиморасположения атомов, кроме этого необходимо иметь карту динамики происходящих процессов. Так сказать вектор направления и силу импульса движения каждого атома, а так же его энергетическое состояние на данный момент времени. И всё это необходимо моментально собрать и запустить, и не важно из каких именно атомов, тех, что были, или других. Ведь основа жизни в целом и в том числе мышление, определяющее наше Я, процесс динамический, а не просто статическое расположение атомов.

[войд]

Поэтому единственную истину, которую вообще можно утверждать, это "Я Есмь!"

"я есмь!", "солнце всходит и заходит", "иголка тонет в воде" -- что может быть очевиднее? но наука начинается там, где кончается очевидное. и вот уже оказывается, что это Земля вращается вокруг Солнца, иголку легко заставить плавать, а "я"...

Один профессор пристал к дзен-мастеру с просьбой объяснить суть буддизма в одной фразе. Тот ответил ему: я могу Вам объяснить, но Вы всё равно не поймёте. -- Ну, Вы всё равно скажите. -- Пожалуйста: Вас на самом деле не существует.

[Армагедонтыч]

Кстати, так мне никто из материалистов и не ответил, сколько весит компьютерная программа?

[Алексей Г.]

Кстати, так мне никто из материалистов и не ответил, сколько весит компьютерная программа?

Разные компьютерные программы весят по-разному. Зависит от типа носителя.

[Алексей Г.]

Очевидно, что существует СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ.

Не очевидно. Но вам этого не понять никогда.

[Алексей Г.]

а СУБЪЕКТ - по материализму получается тот же объект

Абсолютное непонимание значения слов "субъект" и "объект". Детсадовское представление: объект - это что-то твердое, материальное, а раз субъект - это материальный человек, значит, субъект - это объект. Прикольно, что собственное невежество приписывается материализму.