Так как там насчет души?

[Алексей Г.]

Господа, несущие бред! Отвечаю всем вам сразу: если вас интересуют ответы на конкретные вопросы эволюционной биологии, обращайтесь к специалистам и к специальной литературе! Я - не специалист, и не могу ответить вам на все ваши частные вопросы! Это вы все знаете, а я, увы, нет. Я могу ответить только в рамках общих концепций естествознания и логики науки.

[Алексей Г.]

ведь для надлежащего функционирования глаза в целом, чтобы особь имела преймущества для выживания, необходим целый комплекс сложных ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ ОДНОМОМЕНТНЫХ преобразований! Как эволюционно методом естественного отбора могло закрепится случайное изменение какого-либо 1 свойства, полезного в целом для всей системы, состоящей из огромного комплекса свойств? Они все должны изменится ВМЕСТЕ, чтобы в совокупности выполнить то назначение, которое выделит особь среди остальных для выживания?"

Это чушь. Глаза червя видят только свет и тень. При этом червь не имеет рук и ног. Я ответил на ваш вопрос.

Значит вы признаете, что РАЗУМНАЯ наука в тупике, да?

Все утверждения науки представляют собой гипотезы. на некоторые вопросы наука в настоящее время пока не знает ответа. К вопросу об эволюции глаза это не относится. Я ответил на ваш вопрос.

А как же неразумная эволюция смогла создать то, до чего даже РАЗУМНАЯ наука додуматься не может?

Эволюция ничего не создавала. Создавать может только разумное существо, каковым эволюция не является.

[regent]

Господа, несущие бред! Отвечаю всем вам сразу: если вас интересуют ответы на конкретные вопросы эволюционной биологии, обращайтесь к специалистам и к специальной литературе! Я - не специалист, и не могу ответить вам на все ваши частные вопросы! Это вы все знаете, а я, увы, нет. Я могу ответить только в рамках общих концепций естествознания и логики науки.

Так ответьте же хотя бы "в рамках общих концепций", а главное, "логики науки". Вы же и этого не делаете! Все, что пока я от вас услышал, так это фразы про "детский сад" и "несущих бред"..

А главное, не могу никак ваше обвинение к нам - "детсадовцем" как "несущим бред" сопоставить вот с этой Вашей темой http://www.evangelie.ru/forum/t63410.html#post1864451

[regent]

Алексей

Это чушь. Глаза червя видят только свет и тень. При этом червь не имеет рук и ног. Я ответил на ваш вопрос.

Что именно чушь? При чем здесь червь? ну, ткни червя булавкой, он сожмется, также он и свет "чувствует".. Я вам говорю про человеческий глаз, а не про простейший механизм восприятия света червем (который также не так прост как кажется, простым его можно назвать только в сравнении с человеческим зрением). Вы строение глаза человека представляете? Вам привели хороший пример про компьютер, иллюстрирующий невозможность работы компьютера БЕЗ КАКОГО-ТО ОДНОГО КОМПОНЕНТА! То же и с глазом! Или он вдруг внезапно возник у какой-то особи и она поэтому выжила? Ваша материальная (подчеркиваю это слово!)теория эволюции - вот это настоящий бред для детского сада! Не пойму, как в нее могут верить люди, да еще учеными себя называть!

Все утверждения науки представляют собой гипотезы. на некоторые вопросы наука в настоящее время пока не знает ответа. К вопросу об эволюции глаза это не относится. Я ответил на ваш вопрос.

Вы не ответили на мой вопрос!

Эволюция ничего не создавала. Создавать может только разумное существо, каковым эволюция не является.

Так кто же создал материю? (спрошу так, раз вы только в материю и верите) . Выходит, какое-то разумное существо? Вот здесь вы уже сами ответили на ОБЩИЙ вопрос!

[Германец]

Как мог развится эволюционно глаз, например, ведь для надлежащего функционирования глаза в целом, чтобы особь имела преймущества для выживания, необходим целый комплекс сложных ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ ОДНОМОМЕНТНЫХ преобразований? Как эволюционно методом естественного отбора могло закрепится случайное изменение какого-либо 1 свойства, полезного в целом для всей системы, состоящей из огромного комплекса свойств? Они все должны изменится ВМЕСТЕ, чтобы в совокупности выполнить то назначение, которое выделит особь среди остальных для выживания?

Вот здесь есть немного информации по Вашему вопросу

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Сотворение творца

[Германец]

Ваша материальная (подчеркиваю это слово!)теория эволюции - вот это настоящий бред для детского сада! Не пойму, как в нее могут верить люди, да еще учеными себя называть!

Я думаю, что Вы еще очень мало понимаете данную научную теорию, чтобы ее критиковать.

Так кто же создал материю? (спрошу так, раз вы только в материю и верите) . Выходит, какое-то разумное существо? Вот здесь вы уже сами ответили на ОБЩИЙ вопрос!

Полиэтилен, синтетические антибиотики например синтезировал человек. Это также материя, состоящая из молекул.
Или дефинируйте, что Вы подразумеваете под понятием "материя"

[plug]

"Еще интересный момент, касательно вашей любимой теории эволюции... Как мог развится эволюционно глаз, например, ведь для надлежащего функционирования глаза в целом, чтобы особь имела преймущества для выживания, необходим целый комплекс сложных ВЗАИМОЗАВИСИМЫХ ОДНОМОМЕНТНЫХ преобразований!

Как бы вы ни увеличивали шрифт, это завление убедительней не станет.

В том то и дело, что одномоментных преобразований не требуется.
Чувствительность к свету имеет настолько большое значение (дает информацию об окружении дистанционно), что даже небольшие усовершенствования дают заметные конкурентные приемущества.

Даже несколько нервных клеток, чувствующих падающий на них свет ("глаз" червяка) дает приемущество перед теми, кто свет вообще никак не ощущает. Увеличение количества таких клеток - приемущество перед теми, у кого их меньше. Защитная оболочка над ними лучше, чем отсутствие таковой. Прозрачая оболочка, лучше, чем "мутная". Утолшение прозрачной оболочки в виде линзы, фокусирующей изображение, лучше, чем чем оболочка "без диоптрий". Линза меняющая кривизну лучше, чем неизменная. Различение цветов лучше, чем черно-белое зрение. И так далее.

Совершенно не обязательно, чтобы сетчатка, роговица, хрусталик и т.п. появлялись одновременно.

Как эволюционно методом естественного отбора могло закрепится случайное изменение какого-либо 1 свойства, полезного в целом для всей системы, состоящей из огромного комплекса свойств?

Вот так, как я выше обрисовал. Глаз нетрудно разложить на "свойства", которые улучшают глаз независимо от остальных составляющих "комплекса".

Конено, это не значит, что появляться они могли в произвольном порядке. Мышцы, меняюшие кривизну хрусталика, бесполезны без самого христалика. А он в свою очередь бесполезен без развитой сетчаки. Но вот сетчатка полезна и без хрусталика. А хрусталик - даже без мышц.

Они все должны изменится ВМЕСТЕ, чтобы в совокупности выполнить то назначение, которое выделит особь среди остальных для выживания?"

Это правильно, что вы закончили вопросительным знаком.
Нет. Не должны.
Нет никаких причин меняться им вместе. Даже каждые поотдельности на опредленном этапе "выделит особь среди остальных для выживания".

Так вот, ваш "медленный, постепенный, кумулятивный (кстати, непонятно причем здесь кумулятивный?) процесс, состоящий из множества фрагментов в теорию эволюции (теорию случайных элементарных преобразований) ну никак не вписывается!

Вот именно такой и вписывается.

Значит вы признаете, что РАЗУМНАЯ наука в тупике, да?

"Наука не знает" вовсе не означает - "в тупике".
Если вы отправились куда-то, но еще не дошли, то вы "в пути", а не "в тупике". Даже если вам и хочется так думать.

А как же неразумная эволюция смогла создать то, до чего даже РАЗУМНАЯ наука додуматься не может?

А до чего не может додуматься наука из того, что "создано" эволюцией?

[plug]

Ваша материальная (подчеркиваю это слово!)теория эволюции - вот это настоящий бред для детского сада!

Вполне возможно, что ваше представление о теории эволюции - действительно "настоящий бред для детского сада".

Но это же не проблема теории эволюции.

Не пойму, как в нее могут верить люди, да еще учеными себя называть!

Не мудрено. Умственно полноценному человеку даже не придет в голову, что в научную теорию можно верить.

Вы только не обижайтесь, бога ради. Просто попробуйте разобраться - что же на самом деле представляет собой теория эволюции, а не ее карикатурное изложение в креационистских сочинениях.

[plug]

Не, тема неплохая. Хотя по аналогии, хотелось бы поинтересоваться у Игоряна - сугубо личности материалистической и научной, в факультативном порядке, такими вопросами, как-то:
1. Как происходит сцепление электрического и магнитного поля?
2. Каким конкретно местом ЭМ (МП?) она скреплена и как осуществляется обмен напряжонностями?
3. Если феномен электрического поля объясняется именно наличием магнитного поля, то почему тогда от магнита нельзя подключить лампочку?

Так это какбэ одно и то же взаимодействие. Оно лишь проявляет себе как разные силы, в зависимости от окружения.

А вот с телом-душой такое не проходит.

Мне кажется, Игоряна, как озаботившегося такими сугубыми вопросами, заинтересовали бы ответы на те более простые и корректные вопросы, которые я привел.

Ну, если его заинтересует, я уж, как смогу, объясню.

А Вы, со свое стороны, по "поводу души" не объясните? (Я слово волшебное знаю - "пожалуйста". )

[Pyatachok]

1. Почему не проходит?
2. Могу выложить только мнение на этот счет.
Поскольку существуют некоторые фундаментальные, элементарные понятия (что такое поле, например; или как "крепится" МП к ЭП), то существование души и ее крепление к телу я отношу к разряду таких же фундаментальных неразложимых на составляющие понятий. Ответ на вопрос "что такое душа" для меня лично лежит где-то рядом с ответом на вопрос "что такое поле".
Конечно нельзя в полной мере сказать что понятие "поле" вообще скрыто и недоступно для понимания; у нас есть модели для описания, мы можем "пощупать" его свойства. Но и про душу мы тоже можем что-то рассказать - что она в теле, например, и что у нее тоже есть свойства

[Евлампия]

Конечно нельзя в полной мере сказать что понятие "поле" вообще скрыто и недоступно для понимания; у нас есть модели для описания, мы можем "пощупать" его свойства. Но и про душу мы тоже можем что-то рассказать - что она в теле, например, и что у нее тоже есть свойства

Кстати, можно еще обо всем этом вот тут почитать: http://www.evangelie.ru/forum/t61937.html Особенно автору темы.

[regent]

Германец

Я думаю, что Вы еще очень мало понимаете данную научную теорию, чтобы ее критиковать.

Мне достаточно уже знать предпосылки, на которых эта теория строится (случайные мутации и естественный отбор особей с лучшими мутациями), и при этом наблюдать НАСТОЛЬКО богатый, во многих случаях необъяснимый логикой материи мир природы (богатый не только на материальном уровне), чтобы сделать достаточные выводы о вашей любимой теории.

Естественно, вы по определению должны знать ее (эту теорию) лучше, так как вам нужен незыблемый фундамент, чтобы прочно стоять на ногах. Правда по бумажке, на которую вы даете ссылку, я не везде могу разобрать даже ваш шрифт, потрудитесь изложить понятнее и, желательно, в удобоваримом виде.

Хотя с другой стороны, я подумал, почему я должен тратить свое время на то, чтобы опровергать весь этот эволюционный бред?

[ИлюхаМ]

Какой из предлагаемых вариантов подходит для вас? Или все же я дождусь ответа на вопрос об эволюции?

Я всегда отсылаю к тем, кто лучше, чем я может объяснить. Хотя, честно говоря, уже не помню, о чем там конкретно рассказывает Докинз. Вы о чем читали и в какой книге?
Как я понимаю, проблему вы измысливаете только в том, что изменения требуются (по вашему) одновременно выгодные у многих частей формирующегося органа. Очень легко понять, что это не так, проследив эволюцию глаза на примере современных видов. Возьмем один из самых примитивных глаз в хордовом мире - глаз ланцетника. Это пока еще просто участок светочувствительных пигментных клеток на нервном стволе, сродни нашей сетчатки. Но когда-то и их не было. Предки ланцетника, которые тогда еще ланцетниками не были, обзавелись подобными клетками в результате мутации и сразу получили неоспоримое преимущество перед теми, кто таких клеток не имел - они стали отличать свет от тьмы. Понятно, что чем больше таких клеток, тем лучше (до определенной степени) - выживут те, кто лучше отличает свет и темноту, потому, что если таких клеток мало, то животное "видит" свет только когда источник (солнце) находится непосредственно перед ним. Когда клеток становится больше, то и количество света, улавливаемого ими становится больше и животное вскоре сможет различать свет и тьму, находясь "спиной" к источнику и направление на этот источник. Аналогично можно себе представить возникновение хрусталика глаза, призванного фокусировать световой поток и его постепенное "утопание" в глазу. Или появление зрачка, который этот световой поток ограничивает и еще больше улучшает фокусировку. Или появление мышц, которые изменяют форму глазного яблока, - позволяют аккомодацию. Главное - то, о чем и пишет Докинз, - каждый маленький шажок дает преимущество перед предыдущим состоянием.

[regent]

plug

В том то и дело, что одномоментных преобразований не требуется.
Чувствительность к свету имеет настолько большое значение (дает информацию об окружении дистанционно), что даже небольшие усовершенствования дают заметные конкурентные приемущества.

Ок, допустим вы правы, и эволюция продвигалась медленно, крупица за крупицей, поэтапно.. Покажите, пожалуйста, четкую цепочку МНОГООБРАЗИЯ переходных форм от амебы до человека. Где они все так тщательно от всех скрываются?

Даже несколько нервных клеток, чувствующих падающий на них свет ("глаз" червяка) дает приемущество перед теми, кто свет вообще никак не ощущает. Увеличение количества таких клеток - приемущество перед теми, у кого их меньше. Защитная оболочка над ними лучше, чем отсутствие таковой. Прозрачая оболочка, лучше, чем "мутная". Утолшение прозрачной оболочки в виде линзы, фокусирующей изображение, лучше, чем чем оболочка "без диоптрий". Линза меняющая кривизну лучше, чем неизменная. Различение цветов лучше, чем черно-белое зрение. И так далее.

Во-первых, ДОКАЖИТЕ, что червяк, чувствующий свет, имеет больше шансов на выживание и имеет преймущества.
Во-вторых, распишите поэтапное образование улучшений типо "защитная оболочка", "прозрачная оболочка", "утолщение оболочки" и т.п. Я имею в виду следующее: каждое из описываемых вами улучшений должно было появляться мгновенно, чтобы особь имела выраженное преймущество. Но "защитная оболочка" не является чем-то сродни простому органическому соединению, это достаточно сложная структура на уровне микромира со своей архитектурой и взаимодействиями.
В-третьих, объясните, как стадия появления непрозрачной защитной оболочки (по сути отменяющая предыдущие полезные изменения в виде чувствительности света), предшествующая появлению ее прозрачности, способствовала выживанию?
Это пока вопросы так, навскидку, даже не углубляясь. Теоретизируйте!

Глаз нетрудно разложить на "свойства", которые улучшают глаз независимо от остальных составляющих "комплекса".

Сделайте одолжение, будьте любезны! Только с указанием всех многочисленных переходных форм, пожалуйста!

Конено, это не значит, что появляться они могли в произвольном порядке. Мышцы, меняюшие кривизну хрусталика, бесполезны без самого христалика. А он в свою очередь бесполезен без развитой сетчаки.

Я рад, что вы это понимаете.

Нет никаких причин меняться им вместе. Даже каждые поотдельности на опредленном этапе "выделит особь среди остальных для выживания".

Что же нужно для выживания? Почему, извините, на попе нет глаз, чтобы видеть подкрадывающегося сзади противника? Ну очевидно, у таких особей однозначно больше шансов на выживание! Почему, кстати, природа не придумала элементарный механизм (на микроуровне) обновления всех клеток организма, чтобы особь вообще не старела? Да таких вопросов можно задать миллион!

"Наука не знает" вовсе не означает - "в тупике".

Наука со всеми его разумными людьми не может понять механизмов простого неразумного случайного преобразования!
А не проще ли представить Вселенский Разум, куда выше и дальше человеческого, чтобы объяснить всю картину творения? Вы начисто отвергаете эту теорию? А почему же, позвольте спросить?

[regent]

ИлюхаМ

Главное - то, о чем и пишет Докинз, - каждый маленький шажок дает преимущество перед предыдущим состоянием.

Теорию эволюции, к сожалению, отпровергает практика.
Многочисленные переходные формы.Где они??