Так как там насчет души?

[ИлюхаМ]

Ну понятно, вы не знаете ответа на этот вопрос.

Вы бы его внятно сформулировали сначала, я мысли читать не умею

Расскажите подробнее про глобальную эволюцию, а также ее законы случай+естественный отбор.

Расскажу, конечно. Только сначала вы расскажите, что понимаете под "случаем", с ЕО все более-менее ясно.

[ИлюхаМ]

Попробуйте и вы разобраться в теории достоверности ВСЕЛЕНСКОГО РАЗУМА из элементарных наблюдений вашего ВНУТРЕННЕГО и ВНЕШНЕГО, а не следуя карикатурным изложениям "о верующих" в трактатах материалистов, эволюционистов и иже с ними..

А вы еще мне взамен на рассказ об эволюции расскажите о том, как вы пришли к вселенскому разуму.

[Vetrov]

2regent

Я не имею в виду, кем и как ощущает себя инвивидуум. Я имею в виду, что при наличие множества сознаний индивидуум, во-первых, не может ощущить их себя всеми сразу.
Не может, т. к. каждый индивид в голове ощущает себя отдельной личностью.

А главное, даже, что ЛИЧНОСТЬ "Я ЕСМЬ" индивидуума остается а-приори без изменений при всем его раздвоении и разтроении.
Нет, не остается. "Я есмь" скажет про себя каждая личность.

Теоретически можно начисто стереть всю информацию из мозга, но ощущение "Я ЕСМЬ" остается при любом опыте сознания.
Нет. Я же Вам уже писал про явление деперсонализации - раз. И про отключение мозга с сопутствующим исчезновением "Я" при наркозе или травме - два.
Ваше "Я есмь" очень хрупкая и зависимая от состояния мозга штука.

Вы мне говорите о сознании-опыте, я с этим не спорю, он у всех разный.. А то, что я называю "Я ЕСМЬ" личности, вы даже и близко понять не можете, о чем это я.
Все предельно понятно.
Вы об ощущении "Я" как чего-то отдельного, противопоставленного внешней реальности. Я Вам о том же.
Это "Я" - продукт работы мозга, в основном медиальной префронтальной лобовой коры.

Вы путаете ощущение, как "фиксацию-обратную связь", что без труда можно сделать любому роботу и ОЩУЩЕНИЕ как таковое. Ощущение, позволяющее осознать себя ЛИЧНОСТЬЮ.
Ну у Вас же оно имеется? Так? Значит как минимум одно устройство подтверждающее возможность существование "ощущающей личности" наблюдаемо. А раз законы этой Вселенной не противоречат возможности существования подобных устройств значит оно может быть создано.

Разница в устройстве МАТЕРИИ меня не интересует. Я имею в виду ГУМАННОСТЬ (хотя это весьма обширное понятие и вы вряд ли поймете, что я имею в виду) сего акта. По вашему, для материалиста нет разнице в разрушении какой-либо жизни-личности и разрушением любой иной материи. Ведь все - лишь одна материя! Сложность ее организации в вопросе гуманности не имеет значения.
Как раз и имеет. Повторю, не стоит недооценивать колличественные отличия и сложность реакций.

Для вас имеет разницу: убить человека или сломать компьютер и почему? Отсюда же следует вопрос о смысле жизни: зачем вы живете, если все вокруг - лишь случайные преобразования материи, со взрыва начавшиеся и взрывом же завершаемые.
Зачем я живу? Я наслаждаюсь данной мне родителями возможностью чувствовать и мыслить.

Для того, чтобы объяснить смысл жизни, ощущений, радости и прочего нужно в понятие "организованный хаос материи" посадить ЛИЧНОСТЬ, способную все эти изменения ЧУВСТВОВАТЬ И ПЕРЕЖИВАТЬ как ЕДИНИЦА сознания. А это уже относится к области сверхматериального!
Так есть такая личность - я. Ничего во мне нет сверхматериального.

Почему, собственно, Вы отказываете мозгу в том, что сознание реализовано на его составляющих - синапсах, нейронах и т.п. Ведь душа, которой Вы приписываете способность мыслить тоже из чего-то состоит, верно?
Так почему тогда на ее составляющих сознание может функционировать, а на составляющих мозг - нет?
Не потому ли, что Вы наблюдаете смерть и разрушение мозга, а жить хочется ой-ой?
Интересно, если бы душа существовала, но после смерти тела через лет 100 умирала, Вы бы изобрели бессмертную душу души?

[regent]

ИлюхаМ

А вы еще мне взамен на рассказ об эволюции расскажите о том, как вы пришли к вселенскому разуму.

Попытаюсь..

Вот через какие ментальные уровни надлежит пройти Сознанию, повествование начинаю с того уровня, на котором, по видимости, находитесь Вы:

1) Я воспринимаю лишь материю, значит нет ничего, кроме материи, которую чувствую я и которую фиксируют приборы!

2) Кто я? Откуда я взялся? Почему живу здесь и сейчас?? Почему "я есмь"? ЧТО именно я чувствую, это ведь совсем не важно! Важно, что просто ЧУВСТВУЮ! Ощущаю "Я"! Как материя может осознать себя личностью? Неужели есть ЧТО-ТО сверхматериальное..

3) Вероятно есть КТО-ТО, кого все люди вокруг называют БОГ.. Кто же он и чего от меня хочет? Говорят, нужно библию читать (или любое иное внешнее учение), чтобы это понять. Пойду почитаю..

4) Ура!!! У меня есть Бог, который меня Любит, который умер за меня, он огорчается, когда я грешу и радуется, когда я поступаю правильно. Не грешить, ведь так хочется на небеса! Он - мой духовный Отец! Но на земле столько зла, знаю, это все из-за сатаны, будь он неладен!

5) Да нет.. что-то не сходится.. Как Бог может наказывать меня за то, за что я, по сути, и не ответственен.. Почему, ну если он - Любовь, уничтожит когда-то грешников, ведь получается, Он Сам создал для них такие неблагоприятные условия существовования! Почему он не показывается нам во всем своем великолепии, и мы призваны влачить на этой земле такое жалкое существование? Причем тут сатана? Если воспринимать библию буквально, получается бред какой-то, куча нестыковок.. А может это лишь мои фантазии про Бога и про сатану?

6) А ведь МИР - ЕДИНЫЙ! Как Бог может быть где-то там, на облаках, и НЕ БЫТЬ в то же время здесь, рядом? О единстве мира мне говорит идея ЕДИНСТВА пространства, оно и везде и нигде конкретно.. Даже в точке (вернее, воспринимом мною, как точка) "скрыто" ВСЕ пространство! Теперь понятно, почему, если я кому-то делаю ЗЛО, я делаю его СЕБЕ же, и делая ДОБРО, делаю его СЕБЕ же! А как же ЗЛО, сатана? Вероятно, я вижу лишь проекцию того же зла, которое САМ создал или создаю.. А где же прячется вообще БОГ???

7) Нет двух "я", двух независимых и обособленных существ. Есть только Я, которое проявляется на разных уровнях сознательности и самопостижения в пространственно-временном континууме. Отражение кажется самосущным, но в действительности не имеет собственной субстанциональности. Мое сознание-опыт - это не новый свет, а лишь одна из проекций одного Источника света.. Я вижу матрицу реальности, но это не есть реальность, это лишь ее проекция сквозь мое сознание! Где же мой ДУХ? Я - это и "он", и "она", и дерево и ветер..все! А если - это все Я - значит Я могу на все это влиять, как могу двигать рукой или ногой, например. Больше незачем искать БОГА! Все слишком близко.. Но помни!!! Входя в город слепых, будь незаметен и ни в коем случае не зажигай огонь! Зачем им огонь?...


Желаю Вам в вашей эволюции Духа миновать уровни 3 - 5, некоторые тормозят на этих уровнях надолго.. Правда ЗНАЮЩИЕ люди говорят, что без этих уровней до пережвания 6-го и выше не подняться. Но кто его знает?..
Главное, понять 2-й уровень, о чем я с вами и беседую в своих многочисленных постах.. Дальше будет легче.

Помните, что "умного судьба ведет, а глупого тащит" (Сенека по-моему..)
Так что эволюционировать по любому придется, хотите вы этого или нет.. Иначе ведь можно и вымереть

[regent]

Vetrov

Все предельно понятно.
Вы об ощущении "Я" как чего-то отдельного, противопоставленного внешней реальности. Я Вам о том же.
Это "Я" - продукт работы мозга, в основном медиальной префронтальной лобовой коры.

Префронтальная лобовая кора - материальная структура со множеством связей. Каким образом совокупность МНОЖЕСТВА связей может рождать ОЩУЩЕНИЕ сознания-БЫТИЯ? Можете не отвечать, так как, убежден, вопрос поймете не с той стороны..


Ну у Вас же оно имеется? Так? Значит как минимум одно устройство подтверждающее возможность существование "ощущающей личности" наблюдаемо. А раз законы этой Вселенной не противоречат возможности существования подобных устройств значит оно может быть создано.

Вы не можете наблюдать эту Вселенную, чтобы говорить о противоречивости ее законов. Пока вы СЕБЯ не увидите изнутри, не сможете увидеть и законов ВАШЕГО же Духа! Пока вы видите лишь материю, окружающую вас и думаете, что Вы и есть эта материя. Фильм "Матрица" смотрели? Вот ВЫ в такой же матрице! А, находясь в матрице, можно со всеми же находящимися в ней быть незыблемо уверенным в материальности всего вокруг.. Но есть одна нестыковочка.. Об этом я и веду здесь разговор.


Зачем я живу? Я наслаждаюсь данной мне родителями возможностью чувствовать и мыслить.
Вы не можете понять ключевое слово в вашем ответе, понятие "Я"!


Так есть такая личность - я. Ничего во мне нет сверхматериального.
Посмотрите "Матрицу", в Матрице тоже одна материя!


Почему, собственно, Вы отказываете мозгу в том, что сознание реализовано на его составляющих - синапсах, нейронах и т.п. Ведь душа, которой Вы приписываете способность мыслить тоже из чего-то состоит, верно?
Так почему тогда на ее составляющих сознание может функционировать, а на составляющих мозг - нет?

Слава Богу! Из вашего вопроса я понимаю, что вы НАЧИНАЕТЕ понимать МОИ к вам вопросы и утверждения!

Сознание не может быть реализовано на его составляющих, ибо ни синапс, ни нейрон, ни миллиарды подобных составляющих вместе не смогут ОЩУТИТЬ СЕБЯ Личностью "Я ЕСМЬ!"
А душа не из чего не состоит, ее нельзя разложить на составляющие, она вне времени, пространства и материи. Я ЕСМЬ потому, ЧТО Я ЕСМЬ! Невозможно описать ИСТОЧНИК СОЗНАНИЯ-БЫТИЯ или поделить его. В библии есть понятная нам, материальным людям фраза: "Бога не видел НИКТО НИКОГДА!" Чтобы ВАМ было понятнее, на материальном уровне (столь привычном для вас), ЕЕ (души) НЕТ!


Не потому ли, что Вы наблюдаете смерть и разрушение мозга, а жить хочется ой-ой?
Интересно, если бы душа существовала, но после смерти тела через лет 100 умирала, Вы бы изобрели бессмертную душу души?
Мне не важно, что будет потом или даже завтра.. Буду я или нет, эти вопросы меня не заморачивают.. ВАЖНО, что есть ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
Я ВИЖУ и ЯСНО осознаю у себя наличие НЕМАТЕРИАЛЬНОГО первоначала, а врать, что я его не вижу, мне незачем.
При чем здесь идеи бессмертия, вы наверное на некоторых напуганных концом света, христиан насмотрелись, и меня почему-то к ним причисляете?

[Vetrov]

2regent

Префронтальная лобовая кора - материальная структура со множеством связей. Каким образом совокупность МНОЖЕСТВА связей может рождать ОЩУЩЕНИЕ сознания-БЫТИЯ? Можете не отвечать, так как, убежден, вопрос поймете не с той стороны..
Ну нет, так нет. Мне ж возни меньше.

Вы не можете наблюдать эту Вселенную, чтобы говорить о противоречивости ее законов.
Как же не могу, когда как раз наблюдаю?

Пока вы СЕБЯ не увидите изнутри, не сможете увидеть и законов ВАШЕГО же Духа!
Каких еще "законов духа"? Законов, по которым функционирует мозг? Ну дык там физика и вытекающая из нее химия.

Пока вы видите лишь материю, окружающую вас и думаете, что Вы и есть эта материя. Фильм "Матрица" смотрели? Вот ВЫ в такой же матрице!
Вам надо поменьше телевизор смотреть. Вы начинаете вымысел и реальность путать.

А, находясь в матрице, можно со всеми же находящимися в ней быть незыблемо уверенным в материальности всего вокруг.. Но есть одна нестыковочка.. Об этом я и веду здесь разговор.
Какая нестыковочка? Что наши органы чувств нас обманывают? Что вся наблюдаемая Вселенная мираж и иллюзия? Эта, с позволения сказать, гипотеза отсекается как избыточная, ничего не объясняющая и нахрен никому не нужная.
Поэтому с ней на пару можно сразу идти в сад.

Вы не можете понять ключевое слово в вашем ответе, понятие "Я"!
Я - мозг. Что еще то нужно, уже по 10-му разу одно и то же говорю.
Сознание - функция мозга, загляните в справочник.

Посмотрите "Матрицу", в Матрице тоже одна материя!
Разумеется. Все существующее - материя (согласно ее определению). Вот только мир матрицы есть лишь состояние нейронов головного мозга, и материален лишь в этом смысле, т.к. сигналы к обрабатывающим отделам коры шли не от органов чувств, а от подключенной машины.
Но цепочка не принципиальна.

Слава Богу! Из вашего вопроса я понимаю, что вы НАЧИНАЕТЕ понимать МОИ к вам вопросы и утверждения!
Я их прекрасно понимал и до моего вопроса. Вот обратное, к сожалению, никак не получается.

Сознание не может быть реализовано на его составляющих, ибо ни синапс, ни нейрон, ни миллиарды подобных составляющих вместе не смогут ОЩУТИТЬ СЕБЯ Личностью "Я ЕСМЬ!"
Голословное утверждение. Что мешает?

А душа не из чего не состоит, ее нельзя разложить на составляющие, она вне времени, пространства и материи.
Голословное утверждение. Во-первых, с чего Вы взяли, что она есть, во-вторых любые изменения подразумевают наличие пространства-времени.
Как Вы себе представляете например такой процесс как мышление вне п-в?

Я ЕСМЬ потому, ЧТО Я ЕСМЬ! Невозможно описать ИСТОЧНИК СОЗНАНИЯ-БЫТИЯ или поделить его.
Я Вам уже несколько раз описал - мозг. Подробнее можете покопаться в спец. литературе.

В библии есть понятная нам, материальным людям фраза: "Бога не видел НИКТО НИКОГДА!" Чтобы ВАМ было понятнее, на материальном уровне (столь привычном для вас), ЕЕ (души) НЕТ!
Ну значит нигде нет, т.к. по определению материи все существующее материально.

Мне не важно, что будет потом или даже завтра.. Буду я или нет, эти вопросы меня не заморачивают.. ВАЖНО, что есть ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!
Я ВИЖУ и ЯСНО осознаю у себя наличие НЕМАТЕРИАЛЬНОГО первоначала, а врать, что я его не вижу, мне незачем.
Где Вы видете у себя нематериальное начало? Не то ли нематериальное "Я", которое можно вырубить материальной лопатой или размыть материальным ЛСД? Это?

[Алексей Г.]

Поэтому с ней на пару можно сразу идти в сад.

В детский.

[regent]

В детский.

"Алексей Г и Vetrov - встреча двух материальных сознаний!"

рад, что вам есть о чем друг с другом пообщаться..

[Алексей Г.]

"Алексей Г и Vetrov - встреча двух материальных сознаний!"

рад, что вам есть о чем друг с другом пообщаться..

Я тоже рад. Ведь с вами общения не получится. Сколько ни говори вам, что я не материалист и не утверждаю, что все есть материя, вы из коммента в коммент упорно утверждаете, будто бы я считаю, что все - материя. У меня складывается впечатление, что ваше Я, которое вы каким-то непостижимым образом открыли внутри себя, не очень вменяемо.

[regent]

Vetrov

Разумеется. Все существующее - материя (согласно ее определению). Вот только мир матрицы есть лишь состояние нейронов головного мозга, и материален лишь в этом смысле, т.к. сигналы к обрабатывающим отделам коры шли не от органов чувств, а от подключенной машины.
Но цепочка не принципиальна

.

Принципиальна именно "цепочка". Я не вижу последнего звена вашей цепочки в восприятии мира ЛИЧНОСТЬЮ.

Как ощущение личности формируется к коре головного мозга "обрабатывающего сигналы"? Что значит обрабатывающего? На какой стадии заканчивается эта обработка? Какой результат этой обработки? СОЗНАНИЕ?, как ощущаете это я или вы??? Чушь несусветная!

Дело в том, что нейроны и синапсы - это тоже все цепочки. Где в материи вы находите ОКОНЧАНИЕ цепочки, когда можно сказать "Вот здесь уже ЕДИНОЕ сознание!"?
По-вашему, получается, сознание - сложная совокупность цепочек? Тогда почему ЦП компьютера со всеми подключенными датчиками, камерами и прочими "органами чувств" (и со всем его множеством связей-цепочек) не может осознать себя личностью? Ну уже хотя бы примитивной..

[войд]

regent похоже тут проповедует адвайту-лайт -- с личностным Брахманом. блин, 2010 год, эту залежалую ньюэйджевскую хрень уже неприлично впаривать.

[regent]

Я тоже рад. Ведь с вами общения не получится. Сколько ни говори вам, что я не материалист и не утверждаю, что все есть материя, вы из коммента в коммент упорно утверждаете, будто бы я считаю, что все - материя. У меня складывается впечатление, что ваше Я, которое вы каким-то непостижимым образом открыли внутри себя, не очень вменяемо.

Неважно, что вы утверждаете. Важно, что вы говорите и как отвечаете на вопросы. Именно по этому я и сужу о вашей принадлежности к тем или иным..

Кроме того, вы еще представляете себя как ИУДЕОХРИСТИАНИН и подписываетесь фразами, а, видимо, это для вас игра такая..
В одних ответах, вы верите, в других не верите. В ветке "про душу" вы - за материальную теорию, в ветке "про Бога.." - вы верующий человек..

Так что можете утверждать, что вы не материалист, или там сатанист, или глубоко верующий человек, мне не важно!

Судя по вашим ответам, вы для меня - материалист! И со мной ваши игры не пройдут!

[regent]

regent похоже тут проповедует адвайту-лайт -- с личностным Брахманом. блин, 2010 год, эту залежалую ньюэйджевскую хрень уже неприлично впаривать.

во-первых, я ничего не проповедую..
задумайтесь лучше о том, ЧТО проповедуете в 21 веке ВЫ!

прогнившую теорию эволюции Дарвина?

материализм напоминает мне религию насекомого, не могущего ощутить себя ЛИЧНОСТЬЮ.. тут еще и до детского сада, как до луны..

[Армагедонтыч]

Т.е. красный карандаш от зелёного карандаша отличается количественно?

Именно.

С точки зрения дальтоника Вы, возможно, правы.

Ну не поняли, так не поняли.
Не всем дано понять, а кому дано, тот поймёт.

Да, бред понять дано далеко не всем

Сказал дикарь рассматривая чертежи самолёта...

[ИлюхаМ]

С точки зрения дальтоника Вы, возможно, правы.

С точки зрения здравого смысла. Спектр цвета непрерывен. Если разбить его на отрезки, достаточно малые для того, чтобы вы субъективно не видели разницы между соседними двумя, то вы никогда не увидите, между какими двумя отрезками осуществляется переход от, скажем, красного к желтому. Эту грань придется выделить условно - не объективно, а просто для простоты взаимопонимания. Но это не изменит того факта, что отличия только количественные.

Сказал дикарь рассматривая чертежи самолёта...

Это не чертежь, а рисунок левой ногой.