Так как там насчет души?

[nash2012]

А это кстати, интересный пример.

Вот если вы действительно прямо в своей квартире входите в кабинку-телепотртер. Вашу "опись" передают в Париж, а атомы аккуратно "в виде праха" складывают в какой-нибудь контейнер.
Вы гуляете в Париже, пьете пивко с Пьером и Жаном, плюете с Эфелевой башни на головы беспечных парижан. Потом ваша обновленная "опись" возвращается домой и там из ваших "родных" атомов вас собирают обратно.

"По Ветрову" это будете вроде как подлинный Вы, поскольку атомы те же самые, да и конфигурация изменилась незначительно...

А откуда тогда воспоминания о Париже? Это глюки? Это чужие воспоминания, внедренные в ваши? Кто их переживал?
И вообще - что получилось в конце то? Подлинный Игорян, или какой-то гибрид из "подлинного Я" и "левой" копии, гулявшей по Парижу?

Я понимаю, что это не столько к Вам вопросы, сколько к другим участникам. Поэтому приглашаю всех присоединяться со своими ответами.

Ребята, вы чего? Эта проблема давно решена. Это будете не вы, а всего лишь копии. Хотя бы потому, что можно послать сигналы в несколько кабинок и получится несколько копий. А можно не разбирать "оригинал" - тогда все будет еще понятней.

[ИлюхаМ]

Ребята, вы чего? Эта проблема давно решена. Это будете не вы, а всего лишь копии. Хотя бы потому, что можно послать сигналы в несколько кабинок и получится несколько копий. А можно не разбирать "оригинал" - тогда все будет еще понятней.

Какой смысл в "копиях" и "оригиналах", если ни объективно, ни субъективно невозможно их отличить, если мы только заведомо не знаем, кто является копией, а кто оригиналом.

[Армагедонтыч]

Разные компьютерные программы на одном и том же носителе будут весить одинаково.
Одна и та же компьютерная программа на носителях разных типов будет весить по-разному.
Компьютерная программа не существует отдельно от носителя, как сознание не существует отдельно от тела (от мозга, точнее говоря). Если мы говорим о существовании в рамках эмпирического языка.

Из чего следует, что и компьютерная программа и сознание с поведенческими программами, свойственными мыслительному аппарату, не имеют жёсткой связи с материей, а используют её(материю) для проявления себя в материальном мире. Будь эта связь жёсткой, то непременно бы существовала строгая зависимость между объёмом информации и её весом. Сама по себе программа(или любая другая информация) ничего ни весит.
Доказать существование нематериального сознания(программ деятельности) отдельно от материального тела материальными методами исследования по определению не возможно. Можно только косвенно, через проявление сознания путём целенаправленного управления материальными объектами.
Каким образом компьютерная программа может себя проявить? Только посредством запуска её на компьютере. Но до того, как она была реализована в виде машинных кодов, отличающихся друг от друга для разных видов компьютеров, программа была лишь аморфной идеей, находящейся по кускам в головах группы программистов. Причём они её у себя в мозгу не запускали, а лишь формировали отдельные куски общей структуры, впоследствии слитые воедино и скомпилированные под разные виды процессоров с разной системой команд, но на выходе имеющие одни и те же функциональные возможности.
И если бы случилось так, что до воплощения программы в виде машинных кодов группу программистов накрыло большой волной, то для остального материального мира этой программы попросту бы не существовало. Хотя мы то знаем, что она была в виде не воплощённой идеи.

[nash2012]

Какой смысл в "копиях" и "оригиналах", если ни объективно, ни субъективно невозможно их отличить, если мы только заведомо не знаем, кто является копией, а кто оригиналом.

А если знаем?

А давайте проведем мысленный эксперимент. Поднялась на ука до того, что можно небольшой участочек мозга заменить электронным протезом. Потом еще один... И еще... Пока весь мозг не станет "железным". "Душа" еще останется?

[otro man]

С самого начала этой ветки основой моих рассуждений был как раз тот факт что "Я" - не иллюзорный! "Я есмь!" - истина! А кто я есмь, где я есмь, когда я есмь - это все иллюзии, но которые можно считать истиной лишь в плоскости аналогичных иллюзий, иллюзий по отношению к СУТИ нашей с вами темы..

да и нет. нехватает того утверждения истины в себе -Асм есм пришёл быть.
И если пришёл быть (как по вашему) в иллюзии, то тщетны утверждения что вы даже что-то, а не то что бы вы есть кто.
Иллюзия это доминантное и подвластное человеческому уму - разуму. тоесть можно сказать что в разуме можно генерировать умом(что?) иллюзии. А есть также понятие которое многие может и замечали. это как запускать в действие определённые процессы во внутреннем мире посредством таких высказываний или умозаключений как чинелинги. кстати тоже опасная штука.

причиной ваших размышлений может быть ещё и ваше заблуждение в мире в котором проявляются человеческие иллюзии, как реалии. спрашивать вас о том -знаете ли вы о чём я говорю даже не желаю. может есть кто знает? может быть это то о чём говорится в кабале как о небесах. но кабала это еврейское.

[regent]

Видимо, из родных атомов собрать погулявшего по Парижу не получится. Туда надо будет как минимум долить пива. Рецепт пирога...
Хотя, подумавши, если у каждой кабинки есть своя "коробка с карандашами" - набор контейнеров со всеми элементами от водорода до гвоздодерния, то все вполне реально. Со второй матрицей в вашу домашнюю кабину попадет информация о новорожденных нейронах и об умерших и о новых связях, возникших за время прогулки между старыми нейронами. Мой ответ: получится подлинное "Я", во всяком случае, ни чем не хуже того, что появляется после просыпания.

Уважаемые Господа, ученые-материалисты! Не пора ли наконец принять тот факт, что в Бытии Сознания одними атомами и нейронами не обойдешься, что вышеописанные примеры прекрасно демонстрируют. Иначе и действительно бред будет получаться: Сознание "Я" - единственно, а копий "Я" - множество.. Вы можете наконец отличить Бытие Сознания от Опыта Сознания. Наше Я-Опыт меняется на протяжении всей жизни ежесекундно (клетки умирают, связи в мозгу меняются, в течение всей жизни атомы обновляются), а наше Я-Бытие остается нашим "Я" вне зависимости от связей и атомов.. Для объяснения нужно вводить понятия эфира, астрала и т.д., назовите как хотите.. Причем, вводить их можно, на мой взгляд, весьма научно с большим уклоном в область научной философии.

ps Кстати, не понял прикол, в чем разница между атомами одного и того же элемента углерода (к примеру) между копией и оригиналом тела?

[nash2012]

Уважаемые Господа, ученые-материалисты!...наше Я-Бытие остается нашим "Я" вне зависимости от связей и атомов.. Для объяснения нужно вводить понятия эфира, астрала и т.д., назовите как хотите.. Причем, вводить их можно, на мой взгляд, весьма научно с большим уклоном в область научной философии.

Чо, в натуре тут ученые собрались?
Мы просто беседуем, не волнуйтесь .
ваше Я не зависит от атомов? Ого! А давайте в желудок вашего бренного тела зальем поллитра С2Н5ОН - и посмотрим, что нам Я скажет? Изменится его поведение?

[Vetrov]

2Игорян

В таком случае неплохо бы провести, так сказать, инвентаризацию всего того в организме, что влияет на личность.

Например, ногти точно не влияют. Если все 20 ногтей у Вас удалить (безболезненно, на время, в целях эксперимента ), то Ветров как личность, конечно же, останется тем же.

А как насчет, например, половых гормонов? Без них Вы разве были бы той же личностью, что и сейчас? Если нет, то тогда, с точки зрения Вашего подхода, надо говорить: "Я - это мой мозг + половые гормоны". И т.д. Думаю, список того, что влияет на личность человека, получится немаленьким. И всё это (согласно Вашему подходу) нельзя копировать / заменять искусственным, если хотим сохранить ту же личность.

Согласны?

Согласен в том, что грань определяющая личность, сознание размыта. Она по-большому счету, о чем неоднократно говорилось на форуме, субъективна. Определяема по неким усредненным для общества в целом критериям.
Это вот (по сравнению с эталоном) ясное сознание, это помутненное...Эти изменения не существенны, эти уже весьма значимы и т.д.

Это вопрос сравнения.

[otro man]

это такой себе -разделяй и властвуй. получается что все я - мы- я, организма должны согласиться с внешним убеждающим что среди них етсть один я. ну прямо один единственный наш я. прямо мы это не наше высочество. мы это не наша светлость. у нас есть один я которого мы можем или не можем лишиться. Захотим мы наше я (это по вашему ваше я а не вы я). то ещё среди вас сдесь есть такие говорящие об я -он пока ещё дрыгается. Я думаю в таком случае лучше манера самоведения какую показывали в фильме о спартаке - где все себя спартаком показывали, а ему что умереть что нет всё равно жить будет.Это может довести до паники или самосожжения. Так иногда начинаю понимать почему палили инквизиторы. если их неспалить они сами дойдут до пламенных желаний сгореть до тла. И только неудачники будут рады представить свои тела в рабство. Такие вот хроники Ридика и Никрошлангиеры

[regent]

Чо, в натуре тут ученые собрались?
Мы просто беседуем, не волнуйтесь .
ваше Я не зависит от атомов? Ого! А давайте в желудок вашего бренного тела зальем поллитра С2Н5ОН - и посмотрим, что нам Я скажет? Изменится его поведение?

Тут уже давно никто не за что не волнуется..
Вам, как новоприбывшему..
По миллионному разу отвечаю, ПОВЕДЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ КАЖДУЮ СЕКУНДУ! Я С ЭТИМ НЕ СПОРЮ!!!
И повторяю еще раз, будьте любезны, читайте внимательнее!

"Вы можете наконец отличить Бытие Сознания от Опыта Сознания. Наше Я-Опыт (Я-Поведение и т.д.) меняется на протяжении всей жизни ежесекундно (клетки умирают, связи в мозгу меняются, в течение всей жизни атомы обновляются), а наше Я-Бытие остается нашим "Я" вне зависимости от связей и атомов.."

"Бытие определяет Сознание" - это и ребенку понятно! Я не с этим спорю.

Я утверждаю не тот факт, кто я есмь, а что Я вообще есмь, что Я существую. Сам факт жизни, ощущения бытия. А каким образом Я это бытие ощущаю уже зависит от С2H5OH и других объективных причин.. Я утверждаю о том, что для объяснения самого существования Сознания (Бытия, Жизни) одних атомов и нейронов недостаточно! Нужно вводить иное измерение.

[Vetrov]

2plug
А это кстати, интересный пример.

Вот если вы действительно прямо в своей квартире входите в кабинку-телепотртер. Вашу "опись" передают в Париж, а атомы аккуратно "в виде праха" складывают в какой-нибудь контейнер.
Вы гуляете в Париже, пьете пивко с Пьером и Жаном, плюете с Эфелевой башни на головы беспечных парижан. Потом ваша обновленная "опись" возвращается домой и там из ваших "родных" атомов вас собирают обратно.

"По Ветрову" это будете вроде как подлинный Вы, поскольку атомы те же самые, да и конфигурация изменилась незначительно...

А откуда тогда воспоминания о Париже? Это глюки? Это чужие воспоминания, внедренные в ваши? Кто их переживал?
И вообще - что получилось в конце то? Подлинный Игорян, или какой-то гибрид из "подлинного Я" и "левой" копии, гулявшей по Парижу?

Я понимаю, что это не столько к Вам вопросы, сколько к другим участникам. Поэтому приглашаю всех присоединяться со своими ответами.

Ну здесь мы имеем одно создание человека, два убийства и одно воскрешение.
Сначала мы уничтожаем носитель-оригинал, перезаписываем его воспоминания (грубо говоря, копируем конфигурации нейронов) в носитель-копию. Потом уничтожаем носитель-копию, перезаписываем его воспоминания в воскрешенный оригинал.
Это разные существа, разные носители. Вопрос упирается только в перезапись воспоминаний. Но с тем же успехом мы можем переписать воспоминания первого встречного в мозг экспериментатора и этого беднягу завалить.
При этом, что очевидно, факт убийства будет налицо, несмотря на его воспоминания в новом мозге. Это не будет уже иметь никакого значения.

Меня вот больше беспокоит то, о чем упомянул Войд. О гипотезе квантового сознания. О якобы даже найденных (предположительно) в мозге структурах для работы которых квантовые эффекты уже существенны.
Что нам это дает? Приводит ли это к истинной свободе воли? Скрывается ли за кажущейся беспричинностью квантового выбора некая подложка этот выбор вирисовывающая из сонма возможностей?
Впрочем, это опять же возвращает нас к пониманию, а точнее не пониманию событий в квантовом мире. Все эти невообразимые дуализмы, редукции волновой функции, явления квантовой спутанности и пр. относятся к описанным, но так и не понятым явлениям.
Как Войд говорил "заткнись и вычисляй". Та описательная физика, которую мы имеем в этом вопросе, есть стойкое ощущение, не может разглядеть некую подложку под этими событиями. Некий уровень законов, выстраивающий ясную картину наблюдаемого.

Если сюда же и сознание запихнуть, то получается очередное темное пятно. Отсутствие сути.

Мне очень интересно, что по поводу квантовой гипотезы сознания и квантовой механики в целом думает Войд. Как специалист.

[nash2012]

А если знаем?

А давайте проведем мысленный эксперимент. Поднялась на ука до того, что можно небольшой участочек мозга заменить электронным протезом. Потом еще один... И еще... Пока весь мозг не станет "железным". "Душа" еще останется?

И еще - уже не мысленный эксперимент. если человек пьет, мозг постепенно отмирает. И на какой стадии пропадает "душа"?

[nash2012]

...
По миллионному разу отвечаю, ПОВЕДЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ КАЖДУЮ СЕКУНДУ! Я С ЭТИМ НЕ СПОРЮ!!!
И повторяю еще раз, будьте любезны, читайте внимательнее!

"Вы можете наконец отличить Бытие Сознания от Опыта Сознания. Наше Я-Опыт (Я-Поведение и т.д.) меняется на протяжении всей жизни ежесекундно (клетки умирают, связи в мозгу меняются, в течение всей жизни атомы обновляются), а наше Я-Бытие остается нашим "Я" вне зависимости от связей и атомов.."

"Бытие определяет Сознание" - это и ребенку понятно! Я не с этим спорю.

Я утверждаю не тот факт, кто я есмь, а что Я вообще есмь, что Я существую. Сам факт жизни, ощущения бытия. А каким образом Я это бытие ощущаю уже зависит от С2H5OH и других объективных причин.. Я утверждаю о том, что для объяснения самого существования Сознания (Бытия, Жизни) одних атомов и нейронов недостаточно! Нужно вводить иное измерение.

Не, не понял. Почему Вы думаете, что ощущения два? Где доказательства, что окружающие Вас люди ощущают так же?

[regent]

Не, не понял. Почему Вы думаете, что ощущения два? Где доказательства, что окружающие Вас люди ощущают так же?

я тоже не понял, ЧТО вы не поняли. Но то, что не поняли, очевидно.

[Vlad UR 4 III]

regent

Что же, опишите свою модель, весьма любопытно..

Поскольку народ занялся выяснением копий личности, постараюсь быть кратким. Я напомню, что отталкиваюсь от существующих противоречий и полагаю, что ближе к истине та модель, в которой эти противоречия снимаются.

Первое противоречие в самодостаточности Бога и цели создания человека. Я полагаю, что Бог не само достаточен. Это существо более высокого уровня иерархии жизни.

Второе противоречие в существовании Смерти.
Если предположить, что жизнь само зародилась под влиянием комплекса физических законов, то наличие противодействующих законов, обуславливающих жизнь и смерть, сводит либо шанс самозарождения к нулю, либо к отсутствию смерти. Для меня очевидно, что смерть явление искусственное. Также как собственно и жизнь тела, оно зарождается, развивается и угасает по программе. Но с телом связано сознание. Тогда для чего Бог ограничивает жизнь?
Очевидно, что по его мнению отпущенного промежутка времени достаточно, чтобы человек мог сообразить что к чему. Не сообразит туда ему и дорога.

Третье противоречие перекликается с первым. Мы наблюдаем динамику Мироздания. И никогда не видели его статику. Статика смерть. Всё течёт, всё меняется и в одну реку нельзя вступить дважды. Если Бог не само достаточен, то он как живое существо (а может живая система) должен непрерывно развиваться, ибо застой первый этап деградации.
Но развитие не возможно без единомышленников и оппонентов, без единства и борьбы противоречий, без драки. (Почему Бог не может справится с Дьяволом? А может это - два сапога пара?) И без появления новых участников, устами которых глаголет истина.

Отсюда у меня вырисовывается картина Мироздания как живой иерархичной системы. Наш уровень более похож на колыбель и школу Сознания (Души). Жизнь это развитие души и постоянная сдача экзаменов с возможностью перехода на следующий уровень иерархии.

Само же сознание я представляю как Нечто материальное, обладающее способностью переводить физические взаимодействия в ощущения, осознавать и сравнивать их, генерировать чувства, не обусловленные физ взаимодействиями (любовь, красота, совесть, долг), и инициировать действия (было бы чем действовать). Без «блоков» памяти и ощущений это Нечто не существует. Не есьм!
Память и Сознание вне физического тела. В теле блок ощущений и коммутатор связи между блоками. Но сознание может как-то подключаться к памяти и помимо коммутатора. Тогда вспоминаются прожитые (не обязательно свои) жизни и сняться вещие сны.