Так как там насчет души?

[RehNeferMes]

что же касается его психологических экзерсисов, то я, признаться, не в курсе. слышал, что есть какие-то беседы с Кришнамурти -- это они?

Не только. К Бомовскому скрытому порядку кто только не "подцеплялся" - от Уиллсона до Уилбера и Грофа. Уиллсон "натягивал" на subj юнговскую синхронистичность (synchronicity), Гроф объяснял им результаты своих экспериментов и наблюдений, Уилбер встроил его как составную часть в свою философию психологии.

У меня сложилось впечатление, что всей этой публике (в отличие от New Age, не самой тупой) отчаяннно нужно было какое-то немистическое объяснение мистическим явлениям, - и они хватались за то, что было.

[Vlad UR 4 III]

Я склоняюсь к аналгии тело - автомобиль, Душа - водитель. На атомы разбирается и копируется автомобиль. Душу же никто в явно материальном виде не засёк. Возможно, она и автомобилем управляет дистанционно.

[Vetrov]

2Игорян

Но раз Вы этого не делаете, раз Ваш "носитель Я" получается заведомо с "текучестью атомов", то это ставит жирный крест на всей Вашей аргументации по поводу копирования. Смотрите. Ну и что, что параллельно с созданием копии где-то там по отдельности продолжают существовать атомы, которые некогда составляли "носитель личности" (были материалом для разных отделов мозга, половых гормонов и пр.)? Если они через некоторое время и так, без всякого копирования, будут заменены у "носителя личности" другими атомами (а сами продолжат существовать по отдельности), то какая разница?
Все просто. Они не были в достаточной степени вовлечены в процесс под названием "личность".
Вы же сами писали что нейроны не обновляются. Точнее изменения имеют место быть, но они носят весьма ограниченный и локальный характер. Так пластичность мозга при взятии на себя функций утерянных отделов другими отделами совсем не бесконечна и идет вов ред основным функциям оставшейся части. Ничего бесплатно не бывает.
Нейрогенез же также носит весьма ограниченный характер и не затрагивает основные функции мозга. Иными словами основная масса клеток мозга остается неизменной на протяжении жизни. (не считая т.н. микроизменений в нейронах и синапсах).
Новые нейроны из стволовых клеток могут встраиваться в сеть в случае необходимости, но не заменять собой существующие.

Авторский материал: Пластичность мозга - BestReferat.ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады

[Vetrov]

2RehNeferMes
Не только. К Бомовскому скрытому порядку кто только не "подцеплялся" - от Уиллсона до Уилбера и Грофа. Уиллсон "натягивал" на subj юнговскую синхронистичность (synchronicity), Гроф объяснял им результаты своих экспериментов и наблюдений, Уилбер встроил его как составную часть в свою философию психологии.

У меня сложилось впечатление, что всей этой публике (в отличие от New Age, не самой тупой) отчаяннно нужно было какое-то немистическое объяснение мистическим явлениям, - и они хватались за то, что было.

Это точно. К голографич. гипотезе кто только не примазывался. Трудно найти литературу по теме без напиханной туда эзотерики под завязку.

[Vetrov]

2войд
Бомовский implicate order -- это популяризация выдвинутого 'т Хоофтом голографического принципа, нелокальной интерпретации КМ. сейчас это направление бурно развивается.

Войд, а Вы разбираетесь в гипотезе голограф. Вселенной?

[Lodge]

2Lodge
Нет, просто я думал, что Вы не опуститесь до детских приемов
5-го класса. (пункт 5)
У нас такие детки быстро в ПТУ попадали за меньшие провинности. (пункт 3)
Но выросло новое дебильное поколение с клиповым сознанием,
которое лучше умеет одномоментно мыслить, а вот выстраивать длинные цепочки - не получается, деградировали. Какая тут истерика. Тут плакать надо.
Тут скорее депрессия. (пункт 4, пункт 5)

Лодж, Вы не умеете читать? Специально для Вас не поленился ирасписал, что не является доказательствами и ответами по сути, а Вы как попугай все одно талдычите.
В частности ответ выше образцово вписывается в то, о чем я говорил (пункты проставлены).

Сливщик Вы, Лодж, и болтун. Совсем не умеете отвечать за собственные слова.

Трепло.

Тебе, мальчик (ты ведь не девочка, не так ли), ссылки сбросили - сбросили. Гурвича, Гаваа Лувсана - читай. Преснова, если дадут. Читай, детка, читай. Образовывайся.
Это тебе пока хватит. Потом обсудим. Это все равно, что тебе сбросить кванты на 1 листик, да? Ну чтобы мозги не напрягать.
В науке царских путей не бывает, ну, извини, солнышко.

то тебе не по диагонали шелестеть форум. В библиотечку надо ехать. Мозги включать, мой юный любитель сникерсов.

[Lodge]

На, ленивая деточка - Ветрову.

Клацни, деточка по клавиатурке, дверь и откроется.
О Гурвиче.
А.Г. Гурвич: подлинная история биологического поля > Биология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Не читайте, дорогуша, если Вы любитель примитивных схем.

Проще ведь выучить учебник и не о чем таком не задумываться, не так ли...

Цепочка ген белок признак привлекала своей конкретностью, кажущейся легкостью получения результата.

Да уж... Рынок, сиречь сникерс, всегда рулит!

[Lodge]

Хотя....

человечество получило бы, наверное, 2 Атлантиду (или первую, кто знает), вырвись джин из бутылок. А так... бутолочки, пробирочки, ядрышки, эукариот...работы на 100 лет еще хватит. Пусть балуются идиотики.
Всем спокойнее, даже сатане.

[Lodge]

А Ветров тебе насчет голограмм аналог.

Аналог мозга, котик, я не сказал, что мозг.

РванСРѕРІСР№ РєРѕРјРїСССРµС в Рикипедия

Чем же квантовый компьютер лучше классического? Большая часть современных ЭВМ работают по такой же схеме: n бит памяти хранят состояние и каждый такт времени изменяются процессором. В квантовом случае система из n кубитов находится в состоянии, являющимся суперпозицией всех базовых состояний, поэтому изменение системы касается всех 2n базовых состояний одновременно. Теоретически новая схема может работать намного (в экспоненциальное число раз) быстрее классической. Практически (квантовый) алгоритм Гровера поиска в базе данных показывает квадратичный прирост мощности против классических алгоритмов. Пока в природе их не существует.

А вообще все аналогии не очень уместны, я полагаю. Мозг - это не голлограмма, Ветров. Там надо уметь создавать логические цепочки чуть поболее 2-3 звеньев. Ну что поделаешь, ветров, мозг сложная вещь.

[regent]

Да, в этом плане вы с Попачесом одного поля ягода: смотрите в книгу, видите...
Вот скажите, на каком этапе развития у человека появляется это ваше Сознание? Считайте, что развитие начинается с зачатия. И аргументированно, пожалуйста.

В книгу смотрите как раз вы, и видите, к сожалению, одну лишь книгу и отождествляете себя с объектом на который смотрите.. смотрящего же никак не замечаете..

Вы меня все время пытаетесь убедить в том, о чем я узнал еще классе так в 5-м. В том, что Бытие (Окружение, Воспиание, Опыт) определяет Сознание. А я пытаюсь вам сказать, что Опыт и Окружение не определяет само ощущение Бытия. Конечно, без Окружения не будет и ощущения, поэтому Вселенная и существует в свое дуальном проявлении. Есть СУБЪЕКТ и есть ОБЪЕКТ. Мозг - это ОБЪЕКТ, всго лишь инструмент! Что есть СУБЪЕКТ и какую имеет природу можно заключать из наблюдения ОБЪЕКТА. Но СУБЪЕКТ а-приори должен включать в непроявленном состоянии ВСЕ СВОЙСТВА И КАЧЕСТВА ОБЪЕКТА. Иначе ОН не сможет познать ничего вообще..

Вот давайте обратим внимание на вашу формулировку: "на каком этапе у человека появляется Сознание"? Т.е. Сознание (вы имеете в виду ОПЫТ бытия) появляется у кого-то, так? Вы уже сами даете подразделение в самой формулировке!

Опыт может быть разный в зависимости от условий Бытия. Но само Бытие, ощущение Самости, к которому ЛЮБОЙ человек приходит ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от опыта Сознания может быть ТОЛЬКО одно: "Я ЕСМЬ!"

Прежде чем говориь аргументированно, поразмышляйте на досуге над такими вопросами:
Каким именно образом взаимодействие атомов-нейронов и прочего мусора определило именно ваше бытие, что именно ВЫ стали осозновать себя в 21 веке, в такой-то семье, родившемуся такого-то пола и т.д. Обоснуйте почему такое же "уникальное" взаимодействие, определяющее Ваше Бытие (я имею в виду просто жизнь вашего Сознания) не появилось вдруг 50 лет назад, 500 или 10000 лет назад, например, и почему именно ВЫ начали себя ощущать вообще, ощущать свое бытие? Что именно из этого уникального сочетания вдруг определило, что именно Вы начали сознавать себя именно в таких условиях бытия и в такое-то время, а не в каких-либо иных? Почему ИМЕННО ВЫ начали осозновать себя, а не кто-то другой с такими же взаимодействиями вместо вас?

Каким именно образом химические и физические взаимодействия в вашей голове определяют ваше ощущение самобытности?

Отсюда еще вопрос: чем принципиально отличаются люди друг от друга, что позволяет КАЖДОМУ в отдельности делить мир на субъективный и объективный?

Если вдруг такое же взаимодействие атомов (которое, по-вашему, и определило развитие именно Вашего "Я есмь") появится еще когда-нибудь, вы проживете еще одну жизнь?

[Vlad UR 4 III]

Опыт может быть разный в зависимости от условий Бытия. Но само Бытие, ощущение Самости, к которому ЛЮБОЙ человек приходит ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от опыта Сознания может быть ТОЛЬКО одно: "Я ЕСМЬ!"

Вы немного ошибаетесь. Не у каждого возникает это "Я есть!". Это чувство, знание - результат развития. Человеческая культура предлагает методы развития и демонстрирует его результаты. Для индивидума решает среда и его желание.

[Lodge]

Вы немного ошибаетесь. Не у каждого возникает это "Я есть!". Это чувство, знание - результат развития. Человеческая культура предлагает методы развития и демонстрирует его результаты. Для индивидума решает среда и его желание.

С точностью до наоборот. Маленькие дети ведут отсчет от себя и лишь потом научаются ставить себя на место других и научаются коллективным нормам. Не верите спросите у Рех-Нефер-Меса. А некоторые, как Рулла, Ветров, Нефер так и не научаются. Что поделать...

[Игорян]

Они не были в достаточной степени вовлечены в процесс под названием "личность".

Ок, позиция понятна.

Мне вообще представляется вполне разумной увязка "Я" с носителем, это действительно позволяет избежать парадокса множества копий. Вводим понятия "Я-оригинал" и "Я-копия" (признавая, что "Я-копия" по ощущениям не может отличить себя от "Я-оригинала") и затем просто обращаем внимание на то, что для "Я-оригинала" судьба "Я-копии" - это судьба "НЕ-Я".

Но вот увязывать "Я" с конкретными атомами... тем более, что ходя между контейнеров, в которых находятся атомы разобранного Ветрова, никто не сможет показать пальцем и сказать: "Здесь атом водорода, влияющий на личность Ветрова, его просьба не трогать! А вот здесь атом водорода, не влияющий, его можете заменить другим атомом водорода!" Это всё как-то нелепо...

Возможно, имеет смысл компромиссный подход:

- конкретный носитель (мозг) важен для "Я" (ибо без него не имеет смысл понятие "Я-оригинал");

- в случае смерти носителя (в результате разборки на атомы или даже просто распиливания на части) "Я-оригинал" навсегда исчезает;

- реконструкция (оживление) носителя после его смерти приведет к появлению "Я-копии".

Типа, no-resurrection principle.

---

А в русле Вашего подхода есть вопрос. Если та кабинка у Вас дома для быстрого перемещения к Эйфелевой башне и тысячам других мест будет подсоединена к специальной системе кабелей и в ней будет дополнительное устройство, при помощи которого Ваши атомы (после разборки Вас на атомы) один за другим с огромной скоростью перемещаются по системе кабелей, например, в кабинку, которая у Эйфелевой башни... и там Вас собирают из Ваших же родных атомов... тогда Вы нажали бы на кнопку или нет?

По условию задачи, конечно, есть 100% гарантия, что соберут правильно.

Или удержала бы предательская мысль, что Вы после умерщвления уже ничего и никогда не узнаете? (А "тот чувак", которого в Париже соберут, будет считать себя Вами).

Нажали бы или нет?

Пожалуй, я бы испугался.

Хорошо, а если кабинка другой модификации - о которой я выше Ветрову написал (в результате - из тех же атомов соберут), тогда Ваш ответ будет другим? Или это ничего не меняет?

Спустя какое-то время эту кнопку нажмёт тётка с косой

А в той мысленной ситуации, о которой идет речь, Вы сами нажали бы или нет?

Много найдется желающих ее нажать?

Если человек абсолютно уверен, что это равносильно потере сознания во время наркоза - с перспективой "очнуться", то нажмет, конечно.

Кстати, а Вы по-прежнему придерживаетесь того же взгляда на природу "Я", что и Лаангкхмер? С дзен-буддийской позиции тут, пожалуй, вообще никакой разницы нет: копия или не копия, из тех же атомов или из других и т.д. Если "Я" - лишь иллюзия, если нынешнего "Я" и так через секунду не будет, то какая нафик разница, чего там вылезет из кабинки возле Эйфелевой башни, правильно?

[Lodge]

Игорян, что отделяет Я от Не-Я.

Только не говорите, что все сложилось эволюционно. Это не ответ.
Вернее, это не ответ на вопрос о механизме разделения. Если существо возникло из природы, оно и должно воспринимать себя как продолжение природы. Если адекватно отражает действительность (иначе оно вымирает). А тут нет.
Тогда в чем смысл воспитания? Если испустить неприятный воздух - естественно и природно (а это так!), зачем воспитание.

[ИлюхаМ]

В книгу смотрите как раз вы, и видите, к сожалению, одну лишь книгу и отождествляете себя с объектом на который смотрите.. смотрящего же никак не замечаете..

Я отождествляю себя лишь с собственными ощущениями, реакциями на воздействие извне. Их сотни, тысячи, миллионы и они столь многогранны, что вот допустим у вас рождают представление о душе или духе.

Вы меня все время пытаетесь убедить в том, о чем я узнал еще классе так в 5-м. В том, что Бытие (Окружение, Воспиание, Опыт) определяет Сознание.

Вы либо вундеркинд, либо задержались в 5-м классе лет на 5. Я в 5-м о таком точно не думал.

Но СУБЪЕКТ а-приори должен включать в непроявленном состоянии ВСЕ СВОЙСТВА И КАЧЕСТВА ОБЪЕКТА. Иначе ОН не сможет познать ничего вообще..

Пишите попроще, я вас не понимаю. Что значит "включать в непроявленном состоянии"?

Вот давайте обратим внимание на вашу формулировку: "на каком этапе у человека появляется Сознание"? Т.е. Сознание (вы имеете в виду ОПЫТ бытия) появляется у кого-то, так? Вы уже сами даете подразделение в самой формулировке!

Я ничего не подразделяю. Давайте переформулирую. На каком этапе человек начинает противопоставлять себя окружающей реальности?

Но само Бытие, ощущение Самости, к которому ЛЮБОЙ человек приходит ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от опыта Сознания может быть ТОЛЬКО одно: "Я ЕСМЬ!"

Куда девается это "Я ЕСМЬ!", когда вы видите сон? Обычный неосознанный сон.

Каким именно образом взаимодействие атомов-нейронов и прочего мусора определило именно ваше бытие, что именно ВЫ стали осозновать себя в 21 веке, в такой-то семье, родившемуся такого-то пола и т.д. Обоснуйте почему такое же "уникальное" взаимодействие, определяющее Ваше Бытие (я имею в виду просто жизнь вашего Сознания) не появилось вдруг 50 лет назад, 500 или 10000 лет назад, например, и почему именно ВЫ начали себя ощущать вообще, ощущать свое бытие? Что именно из этого уникального сочетания вдруг определило, что именно Вы начали сознавать себя именно в таких условиях бытия и в такое-то время, а не в каких-либо иных? Почему ИМЕННО ВЫ начали осозновать себя, а не кто-то другой с такими же взаимодействиями вместо вас?

Вы тут совершаете очень распространенную ошибку. Смотря в прошлое, нельзя сказать, что могло произойти нечто иное, чем произошло. Все, что произошло, произошло с вероятностью в 100%. Ничто, кроме того, что произошло, не могло произойти. И родиться в такой-то семье в такой-то момент мог только я и никто другой. К созданию каждой личности привела цепь неминуемых событий, начавшаяся 13,7 млрд. лет назад.

Каким именно образом химические и физические взаимодействия в вашей голове определяют ваше ощущение самобытности?

Слишком сложный вопрос. Моих знаний, чтобы ответить точно не хватит. И я не знаю, хватит ли чьих-нибудь. Могу только порассуждать. Все наши ощущения - реакции на внешнее воздействие, - являются одновременно и стимулами для нашего организма, - врожденные или благоприобретенные. Все они побуждают нас совершать те или иные действия. Например, осознавать себя.
Я как-нибудь потом попробую поразмышлять, чтобы ответить подробнее, пока никак.

Отсюда еще вопрос: чем принципиально отличаются люди друг от друга, что позволяет КАЖДОМУ в отдельности делить мир на субъективный и объективный?

Отражение реальности в человеческом мозге. Точнее сопоставление нескольких отражений с выделением доминанты - себя.

Если вдруг такое же взаимодействие атомов (которое, по-вашему, и определило развитие именно Вашего "Я есмь") появится еще когда-нибудь, вы проживете еще одну жизнь?

Нет. Я "родился" сегодня утром и "умру", когда усну. Завтра я буду другим человеком, который будет воспринимать себя, как продолжение вчерашнего я только в силу накопленного опыта.
А если еще немного подумать, то мое "Я" существует только здесь и сейчас - в неуловимый "миг между прошлым и будущим", оно все время меняется и никогда не повторяет предыдущие состояния в точности, даже если очень похоже. Куда деваться, эволюция...

ЗЫ Не затруднит ли вас не изменять размер, стиль и шрифт, а то очень неудобно отвечать