Так как там насчет души?

[regent]

Vlad UR 4 III
Во-первых, спасибо за ответ!
К сожалению, во многих вещах Ваше мировоззрение рождает вопросов и противоречий куда уж больше!

Первое противоречие в самодостаточности Бога и цели создания человека. Я полагаю, что Бог не само достаточен. Это существо более высокого уровня иерархии жизни.

Т.е. по Вашему, есть также Бог Бога, и Бог Богов? И так далее.. Так как всегда можно представить существо ЕЩЕ более высокого уровня жизни и иерархии, так? Это уже не монотеизм..

Второе противоречие в существовании Смерти.
Тогда для чего Бог ограничивает жизнь?
Очевидно, что по его мнению отпущенного промежутка времени достаточно, чтобы человек мог сообразить что к чему. Не сообразит туда ему и дорога.

Какой же промежуток отпускается человеку? По каким причинам Бог не может отпустить ему промежуток длиннее? (терпение закончилось или еще что). Почему от тварного существа Бог требует "сообразить что к чему", Сам заведомо ставя одного в условия лучшего соображения, а другого в условия худшего? Куда "всем несообразившим" дорога? О чем вы?

Третье противоречие перекликается с первым. Мы наблюдаем динамику Мироздания. И никогда не видели его статику. Статика смерть. Всё течёт, всё меняется и в одну реку нельзя вступить дважды. Если Бог не само достаточен, то он как живое существо (а может живая система) должен непрерывно развиваться, ибо застой первый этап деградации.

Динамика на мой взгляд - это проявление Единого во Вселенной Сознания на разных уровнях дуального мира. Статика - это Сознание без какого-либо Проявления. Это Бог в перманентном, непроявленном состоянии. "Ничто" или "Великая Пустота", только так приблизительно можно Его представить. Не с бухты-барахты Иоанн написал 2000 лет назад: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."- Ин.1:18. А "застой" - это первый этап деградации и последний этап развития.. Уроборос..

Но развитие не возможно без единомышленников и оппонентов, без единства и борьбы противоречий, без драки.

Поэтому Вселенная такая, какая есмь..

(Почему Бог не может справится с Дьяволом? А может это - два сапога пара?)

Почему же не может? Справляется, мало-помалу по моим наблюдениям

Отсюда у меня вырисовывается картина Мироздания как живой иерархичной системы. Наш уровень более похож на колыбель и школу Сознания (Души). Жизнь это развитие души и постоянная сдача экзаменов с возможностью перехода на следующий уровень иерархии.

У меня вырисовывается весьма похожая картина. Только система "учителей" и "оценок" возведена на более высокий уровень, нежели мы можем наблюдать в школе, к примеру..

[ИлюхаМ]

Уважаемые Господа, ученые-материалисты! Не пора ли наконец принять тот факт, что в Бытии Сознания одними атомами и нейронами не обойдешься,

Факт - нечто наблюдаемое. Как можно пронаблюдать то, о чем вы говорите?

что вышеописанные примеры прекрасно демонстрируют.

Наоборот, вы не поняли. Они как раз демонстрируют, что личность - это наследственность + опыт и только.

Иначе и действительно бред будет получаться: Сознание "Я" - единственно, а копий "Я" - множество.. Вы можете наконец отличить Бытие Сознания от Опыта Сознания.

Опыт - и есть бытие сознания. Становится им на определенном этапе. Или вы можете вспомнить себя в 6-месячном возрасте?

ps Кстати, не понял прикол, в чем разница между атомами одного и того же элемента углерода (к примеру) между копией и оригиналом тела?

Никакой. Их ведь все равно нельзя отличить.

[plug]

Ребята, вы чего? Эта проблема давно решена. Это будете не вы, а всего лишь копии. Хотя бы потому, что можно послать сигналы в несколько кабинок и получится несколько копий. А можно не разбирать "оригинал" - тогда все будет еще понятней.

А чем копия отличается от "подлинного я"? Особенно, если таки "разобрать оригинал".

[plug]

Ну здесь мы имеем одно создание человека, два убийства и одно воскрешение.

Таки воскрешение.
То есть, воссоздание по описи из тех же самых атомов означает, что снова появитесь "подлинный Вы"?
А что делает Вас подлинным?

[plug]

Уважаемые Господа, ученые-материалисты! Не пора ли наконец принять тот факт, что в Бытии Сознания одними атомами и нейронами не обойдешься, что вышеописанные примеры прекрасно демонстрируют.

Самое забавное, что - никак не демонстрируют.

Ведь проблема никуда не денется, если принять, что помимо "атомов и нейронов" существует еще нечтто, обуславливающее индивидуальность. Иллюзия "решения" получется балагодаря одному неявному условию - мы подразумеваем, что копируя "атомы и нейроны", мы не копируем "нематериальноую сущность" в которой и заключается индивидуальность (ту самую "я есмь").
Но это же лишь "трюк", позволяющий создать видимость решения без самого решения. Если мы допустим , что каким-то сверхестественным образом можно "раздвоить" это самое "я есмь", то придем к той же самой проблеме.

И этот пример "прекрасно продемонстрирует", что не обойдешься не только "атомами и нейронами", но и душой, "монадами", атманическими телами. Проблема (представить себе - где "подлинный я") будет всплывать вновь и вновь, как только мы допустим, что очередной "высший" или "тонкий" уровень может быть скопирован с большой точностью.

А признание очередного уровня некопируемым принципиально это на самом деле "капитуляция", признание того, что задачку решить мы не можем.

Иначе и действительно бред будет получаться: Сознание "Я" - единственно, а копий "Я" - множество.. Вы можете наконец отличить Бытие Сознания от Опыта Сознания. Наше Я-Опыт меняется на протяжении всей жизни ежесекундно (клетки умирают, связи в мозгу меняются, в течение всей жизни атомы обновляются), а наше Я-Бытие остается нашим "Я" вне зависимости от связей и атомов.. Для объяснения нужно вводить понятия эфира, астрала и т.д., назовите как хотите.. Причем, вводить их можно, на мой взгляд, весьма научно с большим уклоном в область научной философии.

Вот вот, можно вводть понятия "эфира, астрала и т.д.", но стоит лишь допустить, что и на эфирном или астральном плане это самое Я может быть скопированно, так сразу "задача сводится к предыдущей". А предудущая то у нас и не решена.

ps Кстати, не понял прикол, в чем разница между атомами одного и того же элемента углерода (к примеру) между копией и оригиналом тела?

Ни в чем. Это тоже уловка позволяющая уклониться от трудной проблемы.

[regent]

Самое забавное, что - никак не демонстрируют.

Ведь проблема никуда не денется, если принять, что помимо "атомов и нейронов" существует еще нечтто, обуславливающее индивидуальность. Иллюзия "решения" получется балагодаря одному неявному условию - мы подразумеваем, что копируя "атомы и нейроны", мы не копируем "нематериальноую сущность" в которой и заключается индивидуальность (ту самую "я есмь").
Но это же лишь "трюк", позволяющий создать видимость решения без самого решения. Если мы допустим , что каким-то сверхестественным образом можно "раздвоить" это самое "я есмь", то придем к той же самой проблеме.

И этот пример "прекрасно продемонстрирует", что не обойдешься не только "атомами и нейронами", но и душой, "монадами", атманическими телами. Проблема (представить себе - где "подлинный я") будет всплывать вновь и вновь, как только мы допустим, что очередной "высший" или "тонкий" уровень может быть скопирован с большой точностью.

А признание очередного уровня некопируемым принципиально это на самом деле "капитуляция", признание того, что задачку решить мы не можем.
Вот вот, можно вводть понятия "эфира, астрала и т.д.", но стоит лишь допустить, что и на эфирном или астральном плане это самое Я может быть скопированно, так сразу "задача сводится к предыдущей". А предудущая то у нас и не решена.
Ни в чем. Это тоже уловка позволяющая уклониться от трудной проблемы.

Согласны ли вы с тем, что атомы и нейроны не объясняют существование во Вселенной осознающего себя Сознания? Или вы не видите здесь никаких проблем? Надеюсь на искренний ответ..

Для меня это очевидно..
Именно поэтому необходимо введение уровня, имеющего неделимую по пространственным и временным категориям сущность. Вы согласны с тем фактом, что наш мир каким-то необъяснимым образом связан чем-то Единым? Одни законы, поле, гравитационные взаимодействия, квантовая спутанность и т.д. А почему так происходит, каковы причины такой связи? Наука пытается любой феномен точно определить, измерить, поставить, так сказать, на полочку. Но, согласитесь, оперировать науке приходится далеко не идеальными понятиями, не сутью вещей, а лишь их относительными проявлениями и взаимодействиями друг с другом на определенном уровне проявления (в макромире одни законы, в микромире уже другие). Как может современная наука объяснить природу света, например (приходиться принимать корпускулярно-волновую теорию, т.е., что свет может проявлять себя и как частица и как волна, ни то, ни се, другими словами). Наука не может объяснить бесконечности протяжения как в область макромира, так и в область микромира также. Отсюда вытекает идея бесконечности и идея всего пространства в точке. Как можно это уразуметь? А не будет ли логичным предположить, что Вселенная на каком-то самом высоком уровне, неведомом законам современной физики, сущестует в некоем идеальном виде, одновременно как бы и вне пространства и времени и в то же время охватывая все пространство и время? Корпускулярно-волновая теория Бога, так сказать..

[извне :-)]

Тогда сам собой напрашивается еще один вопрос. А если за то время, пока Вы будете "в разобранном состоянии", взять и заменить каждый атом на такой же, но из другого источника (не из тела Войда), и затем уже собрать? В таком случае это будете Вы или не Вы?

Был у меня с McLeoud-ом разговор на подобную тему, где я сказал, что копирование возможно при условии отсутствия вложенности материи. Если это есть и как-то влияет на жизнь, то скопировать уже не получится...
Вот и Войд намекает на субатомные (квантовые) уровни материи, влияющие на жизнь.
Не вписывается жизнь только лишь в молекулярную биологию. Не хватает места для хранения необходимой информации. А именно она и определяет жизнь.
Тем не менее, стоит пойти дальше по теме, отложив данные предположения.
Дальше буду рассуждать, что атом неделим и используется информация, где носителями её являются структуры молекул и их движение.

С другой стороны: ни один атом ведь сам по себе не важен для Вашей индивидуальности. Атомы взаимозаменяемы. Так что раз уж Вы согласились выше, что если Вас-разобранного-по-атомам собрать обратно, то это будете Вы, - то непонятно, что принципиально изменится, если атомы заменить?

Ничего не изменится. У информации нет закона сохранения: "если где-то убыло, то где-то прибавилось". Её можно копировать, размножать и т.д.

В таком случае неплохо бы провести, так сказать, инвентаризацию всего того в организме, что влияет на личность.

Личная информация.
Кстати, телепортация (инфопортация?) существует уже млрд-ы лет. Передаётся она от "отца к сыну". Просто это настолько само собой разумеется, что уже и не заметен этот феномен.
Посмотрите на своих потомков, у кого есть, или на своих родителей. Атомы другие, но раположены по одному сценарию.
А у одноклеточных и вовсе точная копия двух из одной после деления. И это длится уже о-очень долго. Любая бактерия имеет возраст 3,8 млрд. лет (официально). Нет у них видимого дня рождения - Вася превращается в двух Вась.

Да, но вряд ли это так важно прямо в отношении каждого атома. Например, если у меня в заднице пару атомов местами поменяют или с их "динамикой" налажают, я лично не сильно расстроюсь.

Я бы на Вашем месте так не рисковал...
Если молекулам какашек в копии зададут не ту скорость... сразу понадобятся свежее бельё. А если ещё и направление противоположное... Лучше пусть будет точная копия.

[Vetrov]

2plug
Таки воскрешение.
То есть, воссоздание по описи из тех же самых атомов означает, что снова появитесь "подлинный Вы"?
А что делает Вас подлинным?
Я бы не стал употреблять слово "подлинный". Скорее самый первый. Носитель А.
Соответственно все остальные носители уже В,С и т.д.

Воскрешение есть воссоздание носителя. Это верно и по отношению к носителю А и к В и к С.

Копировние отличается от воссоздания тем, что взяв другие атомы мы не изменим судьбу разобранного носителя А. Он в виде праха будет существовать параллельно.
Вот эта параллельность и подразумевает отличие двух объектов. В данном слочае по пространственно-временной координате.

[войд]

Вот и Войд намекает на субатомные (квантовые) уровни материи, влияющие на жизнь.

* просыпается *
а? где?

[войд]

Та описательная физика, которую мы имеем в этом вопросе, есть стойкое ощущение, не может разглядеть некую подложку под этими событиями. Некий уровень законов, выстраивающий ясную картину наблюдаемого.

Вы сейчас почти буквально повторили мысль Эйнштейна:

Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist.

-- "квантовая механика впечатляет. но внутренний голос говорит мне, что это еще не древний Иаков" (гугл перевел: "not the real McCoy" )
увы. есть четкая теорема, которая говорит, что никакая теория со скрытыми переменными (==более глубокая теория) не может дать КМ. варианты? мультиверс или нелокальность (aka голографическая модель).

что же касается гипотезы квантового сознания, то тут всё это пока вилами на воде. но идея, да -- очень красивая.

[Vlad UR 4 III]

Согласны ли вы с тем, что атомы и нейроны не объясняют существование во Вселенной осознающего себя Сознания? Или вы не видите здесь никаких проблем? Надеюсь на искренний ответ..

А не будет ли логичным предположить, что Вселенная на каком-то самом высоком уровне, неведомом законам современной физики, сущестует в некоем идеальном виде, одновременно как бы и вне пространства и времени и в то же время охватывая все пространство и время? Корпускулярно-волновая теория Бога, так сказать..

Предположить можно что угодно. Но эти предположения НЕ ПРОВЕРЯЕМЫ! Мы являемся элементом некой сложной системы Мироздания. И чтобы проверить предположение, нужно выйти из системы и посмотреть на неё со строны, с позиции Бога. Вот из космоса видно, что Земля шар и обращается вокруг Солнца. А на поверхности Земли видно, что она плоская и Солнце обращается вокруг Земли. И только особо продвинутые по косвенным признакам понимают, что есть на самом деле, но до получения доказательств молчат в тряпочку. Коперник свой трактат преподнёс Папе с дарственной надписью, что вот пошутил малость, а выводы как Птолемея.
Я считаю, что предположения - это неплохо. Развивают. Но главное не как устроено, а зачем так устроено, главное не что там за горизонтом, а что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Вы думаете кого-то переубедить?

[ИлюхаМ]

что же касается гипотезы квантового сознания, то тут всё это пока вилами на воде. но идея, да -- очень красивая.

А какая для нас разница, если даже в сознании присутствуют случайные процессы? Ведь так или иначе, эти процессы обуславливают сознание, а не наоборот. Вот была бы душа - было бы круто

[извне :-)]

а? где?

Что-то встречалось у Вас о связи квантовых процессов и жизни.
Если ошибаюсь - извините.

[Игорян]

Согласен в том, что грань определяющая личность, сознание размыта.

Так ведь единственный случай, при котором Ваша концепция ("собирание убитого из других атомов и оживление ≠ воскрешение") имеет смысл, это если бы Вам удалось указать на такой "носитель Я", в котором на протяжении всей жизни человека не происходила бы "текучесть атомов". Т.е. замена атомов в связи с образованием новых клеток и т.п.

Я выше приводил информацию про нейроны. Вот если бы Вы утверждали, что "Я - это такая-то конкретная группа нейронов, в которой атомы всю мою жизнь не заменяются", то тогда тут еще есть предмет для спора.

Но раз Вы этого не делаете, раз Ваш "носитель Я" получается заведомо с "текучестью атомов", то это ставит жирный крест на всей Вашей аргументации по поводу копирования. Смотрите. Ну и что, что параллельно с созданием копии где-то там по отдельности продолжают существовать атомы, которые некогда составляли "носитель личности" (были материалом для разных отделов мозга, половых гормонов и пр.)? Если они через некоторое время и так, без всякого копирования, будут заменены у "носителя личности" другими атомами (а сами продолжат существовать по отдельности), то какая разница?

Мой ответ: получится подлинное "Я", во всяком случае, ни чем не хуже того, что появляется после просыпания.

Ничего не изменится. У информации нет закона сохранения: "если где-то убыло, то где-то прибавилось". Её можно копировать, размножать и т.д.

А почему никто не отвечает на мой вопрос?

Я поясню. Одно дело - рассуждать на тему "я это или не я", смотря с точки зрения ситуации после копирования. Тут, я думаю, даже Ветров согласится: при наличии в мире соответствующих технологий никто, просыпаясь утром, не может быть уверен, что за ночь какие-нибудь коварные экспериментаторы не пробрались в дом, не сделали поатомную "опись", не создали затем спящую копию и не подменили ею оригинал... и что проснулась сейчас не эта самая копия. (Блин, какстрашножить ).

Но совсем другое дело - ситуация, когда Вы находитесь непосредственно перед копированием. Вот представьте. Вы стоите в этой кабинке у себя дома, собираетесь увидеться вскоре с Жаном и Пьером возле Эйфелевой башни, уже решили, какое пиво будете там пить... даже посмотрели, какая погода сейчас в Париже, и оделись соответственно... Осталось только нажать на кнопку. После этого механизм умертвит Вас и разберет на атомы. А на основе поатомной "описи" будет синтезировано тело-копия в кабинке рядом с Эйфелевой башней... Нет ли у Вас мысли, что после умерщвления Вы (даже при успешном создании копии) так никогда и не узнаете, что там потом произошло? Что ситуация равнозначна не засыпанию с перспективой проснуться (или: "временной смерти с перспективой воскреснуть"), а смерти навсегда: человек уже больше ничего и никогда не узнает. А копия - да, будет искренне ощущать себя Вами, см. предыдущий абзац.

Итак: Вы нажмете на кнопку или нет?

Ясно, что "нет" ответят Ветров и nash2012. Если им, конечно, не захочется совершить самоубийство. Наверно, "нет" также ответили бы все местные христиане и мистики/эзотерики. Но любопытно услышать четкий ответ ("Да, нажму", "Нет, не нажму", "Не определился еще") от остальных. Плаг, Войд, ИлюхаМ, Извне и др.

P.S. Для простоты задачи предлагаю условиться, что есть 100% гарантия, что копия будет создана только одна и что после сборки будет в точности отражать атомную структуру и пр. оригинала на момент непосредственно до разборки.

[FaithSpirit]

А почему никто не отвечает на мой вопрос?
.

Какой вопрос, Игорян? Может, я отвечу на его?

Я поясню. Одно дело - рассуждать на тему "я это или не я", смотря с точки зрения ситуации после копирования. Тут, я думаю, даже Ветров согласится: при наличии в мире соответствующих технологий...

И где Вы увидели наличие таких "технологий", Игорян? В фильме "Аватар", что ли?
Вам же ясно сказали, что "разбор на атоми" и "поатомное копирование" является вымыслом из научной фантастики и это вряд ли удастся добится по вполне убедительным причинам. Во всяком случае, с целью копирования будет гораздо рациональнее копировать ДНК и выращивать копию.

Нет ли у Вас мысли, что после умерщвления Вы (даже при успешном создании копии) так никогда и не узнаете, что там потом произошло?

Есть такая мысль. Поатомная деорганизация клеток живого организма означает необратимое прекращение жизни, которая была заложена Творцом в живой материи.

Ну попробуйте, Игорян, возвратить к жизни останки хотя бы одного усопшего в гробу Не возвратите никогда. Даже если допустить такую фантастическую возможность, что Вам удалось сложить поатомно все тело. Жизни там, по-прежнему, не будет.

Что ситуация равнозначна не засыпанию с перспективой проснуться (или: "временной смерти с перспективой воскреснуть"), а смерти навсегда: человек уже больше ничего и никогда не узнает. А копия - да, будет искренне ощущать себя Вами, см. предыдущий абзац.

Не будет она ощущать "себя Вами" никогда

Во-первых, такую копию никогда не удасться ученым технически создать поатомным разбором, копированием и синтезом. Даже если допустить теоретически, что это возможно, то такая копия жить не будет. Это - гарантия на все сто.

Копия не будет иметь целостной самости или своего "Я", потомучто самость человека является ни чем иным, как частицей Самости Бога, вдохнувшему жизнь всему живому на земле. Он же сотворил человека по Своему образу и подобию.

Итак: Вы нажмете на кнопку или нет?
Ясно, что "нет" ответят Ветров и nash2012. Если им, конечно, не захочется совершить самоубийство. Наверно, "нет" также ответили бы все местные христиане и мистики/эзотерики. Но любопытно услышать четкий ответ ("Да, нажму", "Нет, не нажму", "Не определился еще") от остальных. Плаг, Войд, ИлюхаМ, Извне и др.

Мой ответ: "Нет, не нажму".