Так как там насчет души?

[Jasvami]

мы привыкли к материалистическому восприятию мира, потому что привыкли отождествлять себя с тем, на что мы смотрим.. Но с точки зрения Первопричины вся наша материя есть лишь иллюзия Сознания..

Так на каком основании, Вы - иллюзорный, пытаетесь доказать, что Ваше представление о сути материи, информации, не иллюзорно?

[otro man]

я тут подумал. может быть такое тело -илюзорное. или тело воображения. которое может быть как интериори, например во сне. так и экстериори в момент проэктирования какой нибудь умственной предпосылки. или это два разных органа разума. Пример -вратарь футбола наблюдает за игрой постоянно (ниостанавливаясь ни на секунду все 90 минут) и так он созерцает все движения и их много. и так его разум проэцирует в себе и из себя такое поле в котором происходит вся игра. Хотя когда он ложится спать всё это тело находится интериори. или как? может ли быть и то и другое контролируемое теми отделами разума настолько далёкими от понимания что их происхождение можно назвать чистой жизнью. и сам уровень жизненной вибрации органа контролирующего эти феномены так высок от человеческой доминации, как обезьяне до человека ? я негрублю аватарке макаке, мне ненравится теория дарвина. Хотя она и не противоречит натуральной эволюции.

[ИлюхаМ]

Как и вы, некогда отправивший меня читать Докинза, отправляю вас также почитать Ч. У. Ледбитер. Сны. Что это такое и как они вызываются Возможно, в этом трактате вы найдете ответ на свой вопрос.

А есть еще где-нибудь литература, где вводятся сами понятия эфира и астрала. А то тут о них говорят как о само собой разумеющихся вещах, чего я принять не могу.
Я попробовал читать... Аж чесаться начал от того, какой это бред. Пока этот бред подается под соусом художественного произведения (а-ля Хакеры Сновидений) читать еще можно и даже местами интересно, все зависит от мастерства писателя. Но когда ему пытаются придать наукообразную форму... Увольте, видимо, нам никогда не понять друг друга.

[plug]

Очевидно, что существует СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ. И один без другого существовать не может.

Субъект и объект это понятия из гносеологии - той части философии, которая занимается не "основами мира", а самим процессом его познания.
Субьект это то, отражает - воспринимает, изучает, осмысливает "кусочек" окружающего мира. А этот "кусочек", на который направлено внимание субъекта - объект.

Конечно они не существуют один без другого, но только как роли во вполне определенном процессе. Ну как, к примеру, фотограф снимает модель, или художник рисует натурщицу. Когда они заканчивают, фотограф откладывает фотоаппарат, художник - кисти, они становатся такими же людьми, как и все остальные, и их модели - тоже. Но это не значит, что они вообще исчезают, когда не выступают в роли художника и модели.
Вот так же и субьект с объектом. В процессе отражения они выступают в роли субъекта и объекта. А вне его - они перестают быть таковыми. Но не исчезают полностью.

Утверждать, что реален именно ОБЪЕКТ (чем и занимается современный матриализм), а СУБЪЕКТ - по материализму получается тот же объект

Нет, конечно. Материализм не может утверждать такую глупость.
Более того, материализм вообще не отличается от объективного и субьективного идеализма в отношении к реальности субъекта и объекта. Они вполне реальны во всех "измах".
Материализм лишь утверждает, что идеальные модели, полученные субъектом при взаимодействии с объектом", являются отражением объекта. Другими словами - не являются самостоятельными сущностями, возможными без самих объектов, с одной стороны и не являются лишь одной из многочисленных возможных моделей реальности, с другой.

А субъект становится объектом лишь в том случае, если сам становится предметом изучения другим субъектом. Как если один художник рисует картину, на которой изображен другой художник, в тот момент, когда тот рисует натурщицу. Тогда этот "другой художник" является "субъектом" для "объекта" натурщицы, и в то же время - "объектом" для первого художника.
Правда, все может еще усложниться, если мы начинаем размышлять над своими собственным процессом познания. В этом случае мы оказываемся "сами себе объекты и субъекты". Ну, как художник, который изображает самого себя же рисующим натурщицу. Тут и вправду ожно запутаться - кто кому субъект.

(Сознание - это определенные атомные взаимодействия), - это пытаться доказать реальность следствия, вообще не замечая причины.

Да оба они реальны, успокойтесь. И оба не являются причиной друг друга.

Причину же мы можем непосредственно ощущать, она всегда с нами, она и есть истинное "Я". Поэтому единственную истину, которую вообще можно утверждать, это "Я Есмь!".

Это не истина, это ощущения. В том то и ваши проблемы, что вы собственные ощущения полчагаете истиной, причем "самой истинной".

И именно в этом СУТЬ непонятого, а потому и столь нелюбимого всеми материалистами истинного христианства: "Я есмь Господь Бог твой, да не будет у тебя других Богов перед лицом моим!.."

Не преувеличивайте - что тут не понять. Воображаемое Высшее Существо заявляет - мол, отныне я буду твоим Хозяином и Господином, и не подчиняйся больше никаким моим коллегам.
Только суть христианства не в этом. Вы просто с ним не знакомы, так же как и с материализмом.

[otro man]

какой из эфиров?

[Армагедонтыч]

Разные компьютерные программы весят по-разному. Зависит от типа носителя.

1. Разные компьютерные программы на одном и том же носителе будут весить по-разному?
2. Одна и та же компьютерная программа на разных носителях будет весить одинаково?

[otro man]

а вот это не радует

[regent]

Vlad UR 4 III

По поводу СУТИ наши мысли совпадают. А вот в отношении Первопричины Надо посмотреть, а было ли она?
Материя понятие весьма растяжимое. Но если мы что-то выносим за рамки материи, называем нематериальным, делим мир на идеальный и материальный, то тогда по определению материи идеальное принципиально не может взаимодействовать с материальным. Если же мы наблюдаем факт такого взаимодействия, то нравится это Вам или нет, но следует признать, что и мысль и сознание вещи материальные.

Первопричина - согласен, термин, неточный, так как подразумевает причинно-следственную цепочку событий, происходящих во времени. Стало быть, если мы рассматриваем цепочку материальных взаимодействий, стало быть Первопричина этих взаимодействий должна лежать в области материи, это вы хотите мне сказать?
Кстати, интересный пример здесь прводят с компьютерной программой, вот вам один из примеров сверхматериальной причины материальных следствий.
Хорошо, давайте заменим этот термин на термин Источник, например, может так будет понятнее. Причем он "не был" и "не будет", "он есть".

Кстти, аналогичный вопрос можно задать и материализму: "Какая причина возникновения материи?"

Суть вещей мы пытаемся познать через наблюдение их свойств. Но ИМХО наши познания ограничены. В макромире его бесконечностью, в микромире «толщиной» нашего инструментария.

Вот именно Источник и открывается из области макромира (из-за грани бесконечности, если так можно выразиться) и из области микромира (сверх нашего инструментария, из той же области).

В области познанного мы строим модели Мироздания и пытаемся распространить их действие за пределы познанного. Но некоторые вещи я понять не могу. Откуда взялась идея Бога? Он проявляется в нашем мире? Есть достоверные факты этого?

Из необходимости такого Источника и берется идея Бога (только никто не утверждает, что это дяденька на облаках). "Бога не видел никто никогда" (с) - Библия.
Но, надеюсь, вы не требуете от меня, чтобы я здесь по полочкам вам Бога разложил, кто Он и из чего состоит.. Достаточно доказательства Бога из НЕОБХОДИМОСТИ наличия Источника.

Чтобы придти к этой идеи, следует в видимом Мироздании нащупать комплекс противоречий, устранить которые можно с помощью этой идеи. Но и то это ещё не факт, что идея имеет реальное подтверждение. Мы обречены жить в условиях неопределённости.

Комплекс противоречий, на мой взгляд, даже слишком очевиден. Идею? Ищем.. но не в пробирках и не в формулах..

Сознание (Душа) разумеется, оно существует. И не является свойством высокоорганизованной системы, так как выступает инициатором, причиной материальных взаимодействий. Но само по себе, без памяти и органов ощущения оно как бы и не существует, не проявляет себя действием.

Согласен.

Далее. Наука предельно точно установила, что первоначально сознание ребёнка не разделяет мир на внутренний и внешний. Оно находится в нирване какофонии звуков и световых пятен единого мира. А Вы вроде туда и стремитесь? (шутка). Разделение мира, а правильнее сказать образование личного мира, без социума, обладающего знанием невозможно.

Согласен, но не вижу противоречий с тем, что я утверждаю.

Итак, чтобы человек стал человеком, необходим Воспитатель, Учитель, обладающий знанием. Для меня «самозарождение» Жизни, Знания и Сознания вещи невозможные. Я придерживаюсь концепции Живого Мироздания.

Аналогично.

1.Вот Вы пишите, что материя иллюзия сознания. Упоминаете информационную матрицу. Откуда дровишки? Чем подтверждается ли в опыте? Или это глюк, фантазия?

Из идеи первичности и вторичности.. Для меня очевидна вторичность материи.. Только Иллюзия - это не значит что материя не существует.
Просто эта материя не такова по сути, как ее привыкли наблюдать..
Например, картинка на экране телевизора. Вы видите образы, а в реале это лишь свечение люминофора разными цветами. Так вот материализм представляется мне неким существом, живущим и наблюдающим эту плоскость (причем со стороны!, но почему-то отождествляя себя с ней), изучивший досконально законы взаимодействий в этой плоскости и утверждающий, что кроме этой плоскости на свете ничего больше и нет. Совсем как червяк или муха, для которых мир - это точка; своего тела не ощущающих, так как для ощущения тела нужна уже идея дополнительных измерений; и воспринимающих все, находящееся позади, как бесконечное неопределенное прошлое, а находящееся впереди как бесконечное и неопределенное будущее.

2.Предположим, что Бог существует. Зачем ему человек? С какой целью он его создал? Для баловства, игры или для чего-то серьёзного?

Не нужно представлять Бога некоей ТОЧКОЙ (зафиксировать его, пытаться как-то представить), который где-то когда-то существовал и зачем-то кого-то создал.. Вселенная существует такая какая есть, была и будет такой же всегда. Человек познает идею ЕДИНСТВА (может познавать и идею разделенности), для чего и существует дуальный мир. А дуальный просто потому, что он существует.

[regent]

Так на каком основании, Вы - иллюзорный, пытаетесь доказать, что Ваше представление о сути материи, информации, не иллюзорно?

С самого начала этой ветки основой моих рассуждений был как раз тот факт что "Я" - не иллюзорный! "Я есмь!" - истина! А кто я есмь, где я есмь, когда я есмь - это все иллюзии, но которые можно считать истиной лишь в плоскости аналогичных иллюзий, иллюзий по отношению к СУТИ нашей с вами темы..

[Vlad UR 4 III]

regent
Вы не дали чётких ответов на мои вопросы.

Из идеи первичности и вторичности.. Для меня очевидна вторичность материи..

В результате чего очевидна? В результате размышлений? Личного опыта? И чем это может быть убедительным, например, для меня?
Я понимаю, что в условиях неопределённости можно выстроить некую логичную систему, которая также будет адекватно описывать окружающий мир, как и общепринятая система. Например, системы Птолемея и Коперника, Эвклида и Лобачевского. Но тогда истина обнаруживается через практику. Есть ли у Вас примеры практического применения «иллюзорности мира»?

Ответ на второй вопрос отписка. Вроде я его сформулировал предельно ясно. Если существует само достаточный Бог (всемогущий, всезнающий и пр.), зачем ему человек?
Я полагаю, что ближе к действительности модель Мироздания, опирающаяся на решения существующих противоречий Бытия.

В принципе на ответах я не настаиваю.

[regent]

Vlad UR 4 III

Вы не дали чётких ответов на мои вопросы.
В результате чего очевидна? В результате размышлений? Личного опыта? И чем это может быть убедительным, например, для меня?
Я понимаю, что в условиях неопределённости можно выстроить некую логичную систему, которая также будет адекватно описывать окружающий мир, как и общепринятая система. Например, системы Птолемея и Коперника, Эвклида и Лобачевского. Но тогда истина обнаруживается через практику. Есть ли у Вас примеры практического применения «иллюзорности мира»?

В принципе на ответах я не настаиваю.

Проблема поиска души и иных подобных "материй" и идей заключается в том, что также как и материю можно измерить (в смысле точно определить) лишь при помощи материального (по сути лишь соотнести одно относительно другого), также и существование души можно заключить из идей, которые можно с этой душою соотнести (а это уже лежит в сверхматериальной области). Очевидное и ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНОЕ для меня ясное понимание следующего "Я есмь!". Как для вас, я не знаю, возможно, про себя вы такого сказать не можете, я же приборами измерить это и описать формулами ну никак вам не смогу. При этом в область разделенной материи я это утверждение поместить также никак не смогу. Могу лишь объяснить материей "Кто я есмь", но саму идею существования Сознания для меня область атомов и молекул со всеми их сложными взаимоотношениями никак не описывает.
Практических же примеров иллюзорного восприятия мира я могу привести сотни, начиная от восприятия мира одномерным существом до необходимости наличия дополнительных измерений для описания и постжения более высших идей. Рекомендую на эту тематику прочесть следующую книгу PSYLIB® П. Д. Успенский. TERTIUM ORGANUM , там этих примеров приведено великое множество.

Если существует само достаточный Бог (всемогущий, всезнающий и пр.), зачем ему человек?

Попробуйте вникнуть в суть того, о чем я вам говорю. Пока что отвечу конкретно с учетом того, как вы задали вопрос и что при этом имели в виду. Ответ следующий: "Незачем!"

Я полагаю, что ближе к действительности модель Мироздания, опирающаяся на решения существующих противоречий Бытия.

Что же, опишите свою модель, весьма любопытно..

[Алексей Г.]

1. Разные компьютерные программы на одном и том же носителе будут весить по-разному?
2. Одна и та же компьютерная программа на разных носителях будет весить одинаково?

Разные компьютерные программы на одном и том же носителе будут весить одинаково.
Одна и та же компьютерная программа на носителях разных типов будет весить по-разному.
Компьютерная программа не существует отдельно от носителя, как сознание не существует отдельно от тела (от мозга, точнее говоря). Если мы говорим о существовании в рамках эмпирического языка.

[Игорян]

вероятно, после разборки-сборки, это снова буду я: так как для самоидентичности не требуется ни поатомного совпадения ("я" сегодняшний отличаюсь от "меня" вчерашнего), ни непрерывности (наркоз).

Тогда сам собой напрашивается еще один вопрос. А если за то время, пока Вы будете "в разобранном состоянии", взять и заменить каждый атом на такой же, но из другого источника (не из тела Войда), и затем уже собрать? В таком случае это будете Вы или не Вы?

Как говорил Джон Леннон по другому поводу, imagine... В каждой квартире стоит специальный шкаф, куда можно зайти, выбрать нужный адрес (например, в гости к кому-нибудь захотели) и всего лишь нажать на кнопку. В результате механизм разбирает Вас на атомы, поатомную "опись" передает в аналогичный шкаф по выбранному Вами адресу - и там из других атомов механизм собирает Вас. Вся процедура занимает пару минут. Выходите из шкафа в квартире друзей, прямо в своих домашних тапочках. Ну, если человек никого не ждет в гости, то может просто выключить такое устройство у себя дома. А перед тем, как разбирать кого-либо на атомы, любой такой шкаф должен, естественно, получить подтверждение от принимающего пункта, что тот работает.

И на каждом перекрестке в каждом городе стоят такие "шкафы-телепортаторы". Соответственно, за пару минут оказываетесь прямо из своей квартиры в любой точке планеты. Попив пивка рядом с Эйфелевой башней, через несколько минут прогуливаетесь возле Ниагарского водопада, а еще через несколько минут опять сидите у себя дома за компьютером... Эхх, на фоне такой технологии все наши автобусы и самолеты - это транспорт каменного века, мало чем отличающийся от перемещения верхом на верблюдах или ослах.

---

Если такое будет технически осуществимо и доступно по цене (благодаря изобретению альтернативных источников энергии и т.п.), то проблема только одна. Человек будет задаваться вопросом: "А я ли выйду из того шкафа? Или я исчезну безвозвратно - а выйдет копия, искренне ощущающая себя мной? Если так, то какой толк мне от этого?"

С другой стороны: ни один атом ведь сам по себе не важен для Вашей индивидуальности. Атомы взаимозаменяемы. Так что раз уж Вы согласились выше, что если Вас-разобранного-по-атомам собрать обратно, то это будете Вы, - то непонятно, что принципиально изменится, если атомы заменить?

Еще недавно я бы сказал (и говорил, кстати), что без проблем "нажму на кнопку". Но что-то Ветров постепенно посеял семена сомнения...

P.S.
Интересно также услышать мнение других, кто еще однозначно не высказывался об этом. Алексей Г., ИлюхаМ, Германец и др. Пошли бы Вы на такой способ перемещения или нет?

Ну не совсем так. Все-таки деятельность мозга сложна и понятие личность включает в себя не только самосознание, но и память, и мышление и пр. Поэтому полагаю, что если убрать все отделы кроме указанных при этом не убив подопытного, от личности мало что останется.

В таком случае неплохо бы провести, так сказать, инвентаризацию всего того в организме, что влияет на личность.

Например, ногти точно не влияют. Если все 20 ногтей у Вас удалить (безболезненно, на время, в целях эксперимента ), то Ветров как личность, конечно же, останется тем же.

А как насчет, например, половых гормонов? Без них Вы разве были бы той же личностью, что и сейчас? Если нет, то тогда, с точки зрения Вашего подхода, надо говорить: "Я - это мой мозг + половые гормоны". И т.д. Думаю, список того, что влияет на личность человека, получится немаленьким. И всё это (согласно Вашему подходу) нельзя копировать / заменять искусственным, если хотим сохранить ту же личность.

Согласны?

мало иметь точную информацию о структуре взаиморасположения атомов, кроме этого необходимо иметь карту динамики происходящих процессов.

Да, но вряд ли это так важно прямо в отношении каждого атома. Например, если у меня в заднице пару атомов местами поменяют или с их "динамикой" налажают, я лично не сильно расстроюсь.

Да и сами клетки обновляются. На замену старым приходят новые, выполняющие те же самые функции. И при всём этом мы продолжаем ощущать себя той же личностью.

Ветров в своем подходе чаще всего нейроны мозга упоминает, а тут-то как раз такой контраргумент не очень действует. Ибо (ключевое выделил жирным):

Осенью 1998 г. в лабораториях Гейджа и Эрикссона обнаружено, что при введении бромдезоксиуридина раковым больным после их смерти метка обнаруживается в нейронах зубчатой извилины гиппокампа [Barinaga, ea 1998]. Это доказывает образование новых нейронов в этой зоне и у людей. Есть и другой интересный аспект проблемы. Известно, что клетки взрослого костного мозга могут входить в головной мозг и образовывать микроглию , а в малой степени - и астроциты . В 1999 г. показана возможность противоположной дифференциации: НСК эмбрионального и взрослого переднего мозга трансгенной мыши, несущие специфический клеточный маркер (b-галактозидазу E.coli), при культивировании переходили только в нейроны, астроциты и олигодендроциты, но при инъекции такого клона в вену облученных мышей другой линии у последних при помощи полимеразной цепной реакции обнаружены несущие маркер миелоидные и лимфоидные клетки крови и ранние гематопоэтические клетки костного мозга [Bjornson, ea 1999]. Возможны два пути такого перехода: прямо или через предварительное превращение НСК в мультипотентную стволовую клетку [Bjorklund, ea 1999]. Очевидно, НСК еще более полипотентны, чем можно было предполагать: они могут "изменить свою судьбу... выполнять функции совершенно другой ткани" [Strauss, ea 1999]. Нужно отметить и ограничения имеющихся пока фактов. Строгим доказательством того, что клетки действительно являются стволовыми, считают их способность после повреждения регенерировать полную ткань со всеми видами ее клеток - такие данные для ранних прогениторов нейронов пока не получены [Bjorklund, ea 1999]. Большинство нейронов мозга образуется пренатально [Gould, ea 1999]. Во взрослом мозге образование и дифференциация новых нейронов происходят с намного меньшей скоростью, чем в эмбриогенезе, и пока доказаны только для определенных зон головного мозга, а старый принцип "нет образования новых нейронов" еще приложим к большинству нервных структур [Barinaga, ea 1998]. Получены только первые данные для человека.

источник

[plug]

И на каждом перекрестке в каждом городе стоят такие "шкафы-телепортаторы". Соответственно, за пару минут оказываетесь прямо из своей квартиры в любой точке планеты. Попив пивка рядом с Эйфелевой башней, через несколько минут прогуливаетесь возле Ниагарского водопада, а еще через несколько минут опять сидите у себя дома за компьютером...

А это кстати, интересный пример.

Вот если вы действительно прямо в своей квартире входите в кабинку-телепотртер. Вашу "опись" передают в Париж, а атомы аккуратно "в виде праха" складывают в какой-нибудь контейнер.
Вы гуляете в Париже, пьете пивко с Пьером и Жаном, плюете с Эфелевой башни на головы беспечных парижан. Потом ваша обновленная "опись" возвращается домой и там из ваших "родных" атомов вас собирают обратно.

"По Ветрову" это будете вроде как подлинный Вы, поскольку атомы те же самые, да и конфигурация изменилась незначительно...

А откуда тогда воспоминания о Париже? Это глюки? Это чужие воспоминания, внедренные в ваши? Кто их переживал?
И вообще - что получилось в конце то? Подлинный Игорян, или какой-то гибрид из "подлинного Я" и "левой" копии, гулявшей по Парижу?

Я понимаю, что это не столько к Вам вопросы, сколько к другим участникам. Поэтому приглашаю всех присоединяться со своими ответами.

[ИлюхаМ]

Видимо, из родных атомов собрать погулявшего по Парижу не получится. Туда надо будет как минимум долить пива. Рецепт пирога...
Хотя, подумавши, если у каждой кабинки есть своя "коробка с карандашами" - набор контейнеров со всеми элементами от водорода до гвоздодерния, то все вполне реально. Со второй матрицей в вашу домашнюю кабину попадет информация о новорожденных нейронах и об умерших и о новых связях, возникших за время прогулки между старыми нейронами. Мой ответ: получится подлинное "Я", во всяком случае, ни чем не хуже того, что появляется после просыпания.