Душа и мозг

[Германец]

Германец, расписано шикарно, но вы явно переоцениваете зрителей.
Здесь надо как в начальной школе. Упрощать максимально.

Дык сложновато будет проще ответить именно на данный вопрос. Если пропущу пару весчей, то связь смысловая непонятна будет, а если еще и терминологию на нечто примитивное заменить, вообще ужос километровый выйдет. Да и Роксетай вроде сообщил, что захотел понять (!) именно механизм. Что заказывают, то и получают.

За шикарно спасибо.

[Vetrov]

Дык сложновато будет проще ответить именно на данный вопрос. Если пропущу пару весчей, то связь смысловая непонятна будет, а если еще и терминологию на нечто примитивное заменить, вообще ужос километровый выйдет. Да и Роксетай вроде сообщил, что захотел понять (!) именно механизм. Что заказывают, то и получают.

За шикарно спасибо.

Всё так.
Впрочем, после ваших и Войда постов мне и самому приходится в Гугл лезть.
Это способствует расширению кругозора, так что плюсы в этом безусловно есть.

[Роксетай]

Роксетай


это тоже интересно. но, я вот о чем.
если природа нервного импульса электрическая, то, следовательно, для того, чтобы мозг "подал сигнал к действию" этот сигнал должен быть сгенерирован. я хочу понять механизм генерации этого сигнала.

Хорошо. Берем простейший пример <<человек наступил ногой на ржавый, острый гвоздь с последующим поднятием ноги>>

Начинаем.

На давление гвоздя реагируют так называемые ноцицепторы, иначе говоря, болевые рецепторы, или еще проще, нервные окончания, которые, как и любые сензибельные нервные волокна, ведут к cornu posterius (задней части) medulla spinalis (спинной мозг). Тоесть, при повреждении кожной ткани, капилляров, к ноцицепторам поступают из крови или поврежденных клеток гистамин, серотонин, брадикинин (это тканевые гормоны), а также ионы калия. Вследствие этого в ноцицепторах активируются мембранные рецепторы, а также задействуются калиевые каналы. Первые активируют интраклеточную сигнальную каскаду, вторые позволяют ионам калия <<забраться>> в ноцицепторы. Оба процесса в свою очередь ведут к нарастанию рецепторного потенциала.

Идем дальше.

В ноцицепторах имеются автономные участки, в коих из рецепторного потенциала с помощью активации натриевых каналов генерируется акционный потенциал. Через аксон этот акционный потенциал попадает в заднюю часть спинного мозга. На этом месте идет синапсическое переключение на второй нейрон. Как работает передача сигнала через синапсу - с помощью эксцитаторного нейротрансмиттера. А сей выделяется в синаптическую щель. А его выделение регулирует синаптобревин и еще пара протеинов пресинаптической мембраны. А те активируются за счет поступления в нервное окончание ионов кальция, а кальций поступает туда за счет активации кальциевых каналов, кои зависимы и открываются вот того самого акционного потенциала.

Выделенный нейротрансмиттер, в данном случае глютамат, активирует мембранный рецептор постсинаптической синапсы, что ведет либо к интраклеточной каскаде, либо открытию лиганд-зависимых каналов, в зависимости от того, являются ли данные рецепторы ионотропными или метаботропными. В итоге там тоже меняется мембранный потенциал и генерируется новый акционный потенциал по уже описанному принципу.

Далее.

После переключения на второй нейрон его аксоновые волокна тянутся в белой субстанции спинного мозга как Tractus spinothalamicus lateralis до таламуса. Здесь происходит третье переключение с помощью синапсы на третий нейрон. Аксон этого нейрона ведет в кору головного мозга, cortex sensibilis, cortex prаefrontalis и лимбическую систему. В коре головного мозга данные отделы связаны между собой так называемыми коллатеральными связями, с теми же синапсами, только помоему нейротрансмиттер другой. А может нет, не знаю. Во всяком случае основной принцип передачи акционного потенциала таков же. Одна из этих связей тянется из cortex sensibilis к somatoмоторному cortex, а оттуда обратно, как Tractus pyramidalis к cornu anterior спинного мозга. Ну, а от него уже тянутся аксоны периферных нейронов к тем мускулам (через нервно-мышечную синапсу), кои при реакции наступления на гвозть сокращаются. Человек поднимает ногу.

большое спасибо за объяснение.
буду над этим думать, но уже возник вопрос. вы описываете механизм передачи "сигнала", возникшего в результате химической реакции.

...при повреждении кожной ткани, капилляров, к ноцицепторам поступают из крови или поврежденных клеток гистамин, серотонин, брадикинин (это тканевые гормоны), а также ионы калия. Вследствие этого в ноцицепторах активируются мембранные рецепторы, а также задействуются калиевые каналы. Первые активируют интраклеточную сигнальную каскаду, вторые позволяют ионам калия <<забраться>> в ноцицепторы. Оба процесса в свою очередь ведут к нарастанию рецепторного потенциала.

однако процесс нарастания рецепторного потенциала, судя по описанному механизму, довольно длительный, а, насколько я знаю, ранее, чем через 0,21 секунды, электрический импульс в результате любой химической реакции не возникает.
но ведь иной человек может почувствовать боль "мгновенно".
отсюда возникает вопрос. каким образом мозг реагирует на боль раньше, чем сформируется "электрический импульс", несущий информацию о боли?

правильно ли я понял, что ионы калия производят возбуждение "электромагнитного поля" нейронов?

[Германец]

Всё так.
Впрочем, после ваших и Войда постов мне и самому приходится в Гугл лезть.

после физ-кракозябр Войда я тоже сим грешу. Активно.

[Vetrov]

после физ-кракозябр

Точнее не скажешь.

[Sky_seeker]

По каким именно интернейрональным связям, не знаю. В спецлитру лезть надо. И то, как я полагаю, много инфы не наскребу.

Не наскребете.
Вот Вам и поле для научных поисков, еще никем не освоенное. Можете попробовать. Вся слава и сливки достанутся вам на правах первооткрывателя, если сможете объяснить внутренние миры с научной позиции.
Пока, все наши знания о мозге схожи с представлениями о пути в Индию в западном направлении в доколумбовскую эру.

[Германец]

Роксетай

большое спасибо за объяснение.
Не за что. Вы мне сделаете одолжение, если действительно поймете сие объяснение.

однако процесс нарастания рецепторного потенциала, судя по описанному механизму, довольно длительный,
По описанному выше механизму, о длительности сего судить никоим образом невозможно. Хотя-бы потому, что циферок в тексте и в помине нет.


а, насколько я знаю, ранее, чем через 0,21 секунды, электрический импульс в результате любой химической реакции не возникает.

Длительность рецепторного потенциала зависит от длительности стимуляции. Тоесть, длительность рецепторного потенциала вариабельна. Она может на стимул (теоретически (без адаптации)) бесконечно длиться, но пока не наберет определенную мембранную дифференцию, то акционного потенциала не возникнет. Иначе говоря, проведите эксперимент со своим указательным пальцем, кой Вам следует медленно нажимать на ржавый острый гвоздь. С того определенного момента, когда Вам станет больно, и возникает акционный потенциал. А от этого момента Вы сможете посчитать, сколько (милли)секунд Вам потребуется, чтобы убрать палец с гвоздя.

Что касается Вашей цитаты, то она ужасна. Ибо во-первых, в результате любой хим реакции возникновение электрического импульса необязательно. Во-вторых, Ваша циферка с таким же успехом может дефинировать длительность стимула, в данном случае, действие гвоздя.


но ведь иной человек может почувствовать боль "мгновенно".
<<мгновенно>> - понятие растяжимое и сугубо субъективное. Дефинируйте это <<мгновенно>> в секундах. Ну, после того, как используете Ваш пальчик в качестве лабораторного <<организма>>

каким образом мозг реагирует на боль раньше, чем сформируется "электрический импульс", несущий информацию о боли?
Мозг не реагирует раньше. Он реагирует тогда, когда получает соответствующую информацию. В форме акционного потенциала.

[Германец]

Не наскребете.
Вот Вам и поле для научных поисков, еще никем не освоенное. Можете попробовать. Вся слава и сливки достанутся вам на правах первооткрывателя, если сможете объяснить внутренние миры с научной позиции.

Не, мое научное поле совсем другое. Я уже сделала свой выбор.

Пока, все наши знания о мозге схожи с представлениями о пути в Индию в западном направлении в доколумбовскую эру.

С сим схожи только Ваши личные знания о мозге, Скай.

[Sky_seeker]

С сим схожи только Ваши личные знания о мозге, Скай.

Сможете показать мне знания о мозге, которые ответят на мой вопрос?

[Роксетай]

Роксетай

большое спасибо за объяснение.
Не за что. Вы мне сделаете одолжение, если действительно поймете сие объяснение.

однако процесс нарастания рецепторного потенциала, судя по описанному механизму, довольно длительный,
По описанному выше механизму, о длительности сего судить никоим образом невозможно. Хотя-бы потому, что циферок в тексте и в помине нет.


а, насколько я знаю, ранее, чем через 0,21 секунды, электрический импульс в результате любой химической реакции не возникает.

Длительность рецепторного потенциала зависит от длительности стимуляции. Тоесть, длительность рецепторного потенциала вариабельна. Она может на стимул (теоретически (без адаптации)) бесконечно длиться, но пока не наберет определенную мембранную дифференцию, то акционного потенциала не возникнет. Иначе говоря, проведите эксперимент со своим указательным пальцем, кой Вам следует медленно нажимать на ржавый острый гвоздь. С того определенного момента, когда Вам станет больно, и возникает акционный потенциал. А от этого момента Вы сможете посчитать, сколько (милли)секунд Вам потребуется, чтобы убрать палец с гвоздя.

Что касается Вашей цитаты, то она ужасна. Ибо во-первых, в результате любой хим реакции возникновение электрического импульса необязательно. Во-вторых, Ваша циферка с таким же успехом может дефинировать длительность стимула, в данном случае, действие гвоздя.


но ведь иной человек может почувствовать боль "мгновенно".
<<мгновенно>> - понятие растяжимое и сугубо субъективное. Дефинируйте это <<мгновенно>> в секундах. Ну, после того, как используете Ваш пальчик в качестве лабораторного <<организма>>

каким образом мозг реагирует на боль раньше, чем сформируется "электрический импульс", несущий информацию о боли?
Мозг не реагирует раньше. Он реагирует тогда, когда получает соответствующую информацию. В форме акционного потенциала.

все бы было так, если бы было так, а на деле все не так.
вот как вы описали этот механизм ранее.

...при повреждении кожной ткани, капилляров, к ноцицепторам поступают из крови или поврежденных клеток гистамин, серотонин, брадикинин (это тканевые гормоны), а также ионы калия. Вследствие этого в ноцицепторах активируются мембранные рецепторы, а также задействуются калиевые каналы. Первые активируют интраклеточную сигнальную каскаду, вторые позволяют ионам калия <<забраться>> в ноцицепторы. Оба процесса в свою очередь ведут к нарастанию рецепторного потенциала.

нейроны являются, своего рода, "носителем электромагнитного поля". ионы калия "забираются" в ноцицепторы, тем самым возбуждая нейрон (э.м. поле). импульс с информацией о внешнем раздражении достигает мозга. и чем больший совокупный заряд ионов будет приложен к нейрону, тем большее возбуждение получит э.м. поле.
это так и должно работать.
в каждую единицу времени каждый приложенный заряд создает совершенно определенную величину возбуждения.
но в вашем описании механизма имеется противоречие физическим законам. нарастание рецепторного потенциал и предшествующие этому процессы есть ничто иное, как накопление совокупного заряда. однако электромагнитное поле не может накапливать заряд. следовательно и нейрон, будучи его носителем, не может накапливать заряд ионов. возникают вопросы. или вы неверно описали механизм или в нейроне происходит неизвестная для вас химическая реакция. мы же не будем считать нейрон агентом "ненаучной материи"?

[Германец]

Роксетай

все бы было так, если бы было так, а на деле все не так.
Как описано, так и происходит.

нейроны являются, своего рода, "носителем электромагнитного поля". ионы калия "забираются" в ноцицепторы, тем самым возбуждая нейрон (э.м. поле). импульс с информацией о внешнем раздражении достигает мозга.
Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.

и чем больший совокупный заряд ионов будет приложен к нейрону, тем большее возбуждение получит э.м. поле.
этого не поняла. Переведите.

но в вашем описании механизма имеется противоречие физическим законам.
В моем описании нет никаких противоречийфизическим законам.

нарастание рецепторного потенциал и предшествующие этому процессы есть ничто иное, как накопление совокупного заряда.
Это не <<накопление совокупного заряда>>. Это напряжение, обусловленное различием концентрации ионов на внешней и внутренней стороне мембраны.

[Германец]

Сможете показать мне знания о мозге, которые ответят на мой вопрос?

Сказала же, в спецлитру лезть надо. С ходу не знаю, бо не мой профиль.

[Роксетай]

Роксетай

все бы было так, если бы было так, а на деле все не так.
Как описано, так и происходит.

нейроны являются, своего рода, "носителем электромагнитного поля". ионы калия "забираются" в ноцицепторы, тем самым возбуждая нейрон (э.м. поле). импульс с информацией о внешнем раздражении достигает мозга.
Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.

и чем больший совокупный заряд ионов будет приложен к нейрону, тем большее возбуждение получит э.м. поле.
этого не поняла. Переведите.

но в вашем описании механизма имеется противоречие физическим законам.
В моем описании нет никаких противоречийфизическим законам.

нарастание рецепторного потенциал и предшествующие этому процессы есть ничто иное, как накопление совокупного заряда.
Это не <<накопление совокупного заряда>>. Это напряжение, обусловленное различием концентрации ионов на внешней и внутренней стороне мембраны.

нейроны являются, своего рода, "носителем электромагнитного поля". ионы калия "забираются" в ноцицепторы, тем самым возбуждая нейрон (э.м. поле). импульс с информацией о внешнем раздражении достигает мозга.
Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.

работа нейронов обусловлена, прежде всего, физическими законами. электрическое напряжение не "болтается" в воздухе, оно является объективным свидетельством наличия электромагнитного поля, "носителем" которого выступает нейрон.

и чем больший совокупный заряд ионов будет приложен к нейрону, тем большее возбуждение получит э.м. поле.
этого не поняла. Переведите.

если взять маленький камушек и бросить его в воду, то будет маленький "бульк" и маленькие волны, а большой камень делает большой "бульк" и большие волны.
ион калия - камушек, э.м. поле - вода.

но в вашем описании механизма имеется противоречие физическим законам.
В моем описании нет никаких противоречийфизическим законам.

это вы так считаете.

[Германец]

Роксетай

работа нейронов обусловлена, прежде всего, физическими законами. электрическое напряжение не "болтается" в воздухе,
Разумеется, не болтается. Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.


оно является объективным свидетельством наличия электромагнитного поля, "носителем" которого выступает нейрон.
Ну и?

если взять маленький камушек и бросить его в воду, то будет маленький "бульк" и маленькие волны, а большой камень делает большой "бульк" и большие волны.
ион калия - камушек, э.м. поле - вода.
Абстрактно говоря, так. Но камушек, в данном случае - не количество ионов калия, а их концентрационная дифференция между внутренней и внешней стороны мембраны. Так, с определенной величины <<камушка>>, так называемого концентрационного градиента и возникает акционный потенциал, а также зависит его частота.

это вы так считаете.
Не только я. Все физиологи так считают.

[Роксетай]

Роксетай

работа нейронов обусловлена, прежде всего, физическими законами. электрическое напряжение не "болтается" в воздухе,
Разумеется, не болтается. Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.


оно является объективным свидетельством наличия электромагнитного поля, "носителем" которого выступает нейрон.
Ну и?

если взять маленький камушек и бросить его в воду, то будет маленький "бульк" и маленькие волны, а большой камень делает большой "бульк" и большие волны.
ион калия - камушек, э.м. поле - вода.
Абстрактно говоря, так. Но камушек, в данном случае - не количество ионов калия, а их концентрационная дифференция между внутренней и внешней стороны мембраны. Так, с определенной величины <<камушка>>, так называемого концентрационного градиента и возникает акционный потенциал, а также зависит его частота.

это вы так считаете.
Не только я. Все физиологи так считают.

работа нейронов обусловлена, прежде всего, физическими законами. электрическое напряжение не "болтается" в воздухе,
Разумеется, не болтается. Работа нейронов обусловлена их способностью позитивировать мембранный потенциал. Что является ничем иным, как элетрическим напряжением, которое создается с помощью различной концентрации определенных ионов на внешней и внутренней поверхности биологической мембраны.

вы описали принцип работы аккумулятора. растет плотность электролита - растет напряжение.
однако аккумулятор изолирован от среды. а наш "аккумулятор" оказывается "встроенным" в э.м. поле (нейрон) безо всякого экрана. а коли так, то увеличение электрического напряжения сразу же, с первых мгновений начнет возбуждать нейрон (эмп) и, следовательно, с первых же мгновений напряжение начнет падать.
как мембранный потенциал может достигнуть пиковых значений? это, как пытаться наполнить ванную при незаткнутой пробке.