Душа и мозг

[Роксетай]

Это не только свойство нервных клеток головного мозга. А поддерживается потенциал покоя за счет селективных каналов, что обуславливает определенную разницу в концентрации ионов на внешней и внутренней стороне мембраны.

я это давно понял.

меня интересует наличие связи между селективными каналами и мозгом. если таковая имеется.
или селективные каналы поддерживают п.покоя автономно?

[Германец]

Роксетай

меня интересует наличие связи между селективными каналами и мозгом.
Напрямую - нет, такой связи не имеется

или селективные каналы поддерживают п.покоя автономно?
угу. Сами по себе - да.

[Sky_seeker]

Коллективная договоренность на степень абсурдности не влияет.

ну да, что плоская земля на трех китах, что лечение пневмонии кровопусканием, что вера в коммунизм на всей планете. Коллективных договоренностей много, а степень абсурдности одна и та же.
в такой же степени абсурдности можем пребывать и мы с нашими представлениями... обо всем.

[Роксетай]

Роксетай

меня интересует наличие связи между селективными каналами и мозгом.
Напрямую - нет, такой связи не имеется

или селективные каналы поддерживают п.покоя автономно?
угу. Сами по себе - да.

селективные каналы открылись и пропустили +ионы. произошла деполяризация мембраны. возник потенциал действия. селективные каналы закрылись.
почему они закрылись?
концентрация +ионов на внешней оболочке уменьшилась и селективные каналы отреагировали на это закрытием? или не так?

[Германец]

Роксетай

селективные каналы открылись и пропустили +ионы. произошла деполяризация мембраны. возник потенциал действия. селективные каналы закрылись.

Да. Селективные каналы в данном случае - натриевые. Ибо они <<отвечают>> за деполяризацию (позитивирование) мембраны. В фазе реполяризации они закрываются.

почему они закрылись?

Потому, что реагируют закрытием на определеннoe позитивнoe напряжение (voltage-activated). Это свойство большинства мембранных каналов такое, вследствие их структуры - определенной последовательности определенных аминокислот.

концентрация +ионов на внешней оболочке уменьшилась и селективные каналы отреагировали на это закрытием? или не так?

Не из-за уменьшения концентрации ионов напрямую. Но уменьшение концентрации натриевых ионов на внешней стороне мембраны ведет к позитивному напряжению (к потенциалу действия тобишь), а сие позитивное напряжение ведет к закрытию натриевых каналов. А закрываются они, потому как в <<утробе>> сих каналов идет <<замена>> заряда с негативного на позитивное. Тоесть, популярно говоря, каналы не закрываются или открываются, а временно заряжены позитивно и соответственно позитивно заряженные ионы натрия пропустить не могут. Ибо, как Вы наверняка знаете, позитивный заряд отталкивается от позитивного.


я это давно понял
Это, кстати, очень приятно. Смотрю, Вы все же действительно решили разобраться, что к чему. Очень-с радует.

[SirEugen]

Германец;3065696

SirEugen
Читал.
ага...
Если кратко - речь идет об адаптации рецепторов и способах обработки сигнала.Никакой долговременной памяти здесь нет.
Значит, не читали. Ну, или читали, но ни фига не поняли. Выберите, что Вам более приемлемо. Ну, или можете попросить пояснения. Если Ваша гордость сайентологовская позволит и если Вы уверены, что в этот раз после нашего диалога Вам стопроцентно не потребуется психиатр. Ибо, в прошлый раз я действительно забеспокоилась о Вашем псих. самочувствии.

Очень многие научные статьи и ролики, якобы рассказывающие о великих открытиях, напоминают мне мультфильмы на библейские сюжеты.Посмотрел, прочитал - уверовал
Разумеется. Именно сию характеристику и воспитывает в своих адептах секта сайентологов. Вы - не исключение.

Быстро же Вы завелись, Германец.С полуоборота встрепенулись и пошли клянуть на чем свет стоит ужасных саентологов...Как дрессированная овчарка.
Аргументы будут? Напомню, что деление памяти на кратковременную, долговременную, ассоциативную и т.д. - чисто условное.Абсолютно все, что проходит через сознание человека, безо всякой селекции фиксируется в долговременной памяти и хранится там сколь угодно долго.И это можно продемонстрировать - человек может извлекать из нее любые данные и даже заново переживать прошлые события в настоящем времени - со всеми восприятиями.Да, есть проблемы с извлечением информации оттуда, но человек всегда и везде оперирует только долговременной памятью.И это факт, перед которым пасует официальная наука.В свете этого факта считать мозг хранилищем такого объема информации как-то несерьезно.Что скажете?

[SirEugen]

Кстати, Германец.
Я сочувствую тому,что Вы исходите профузными поносами при мысли о саентологии, но все же дам Вам некоторую реальность.
От студента на курсе требуется концептуальное понимание изучаемого материала.Во-первых, он должен знать значения всех слов в учебных пособиях, и давать определения любому слову без задержки общения и вне контекста.Во-вторых, он должен уметь показать изученные данные на демонаборе и решать ситуационные задачи.Основные концепции он прокручивает в уме, представляя себе, как что-либо не может быть так, как утверждается.Затем - как это может быть.Несколько раз, пока картина не прояснится и станет четкой.Очень часто он демонстрирует изучаемое при помощи лепки из пластилина.В помощь студенту - словари, карточки, прояснители, обученные супервайзеры, учебные фильмы и др.Обязательно разъясняется, каким путем и почему пришли к определенным выводам.Ну и далее - практические занятия, ибо саентология является прикладной философией.
От студента требуется не слепая вера, а полное понимание и умение применять изученное на практике.Рекомендую Вам именно такой подход ко всему.

[Германец]

SirEugen

Быстро же Вы завелись, Германец.С полуоборота встрепенулись и пошли клянуть на чем свет стоит ужасных саентологов...
Не пишите глупостей в той тематике, в коей Вы ни в зуб ногой, и оборотов не будет.

Аргументы будут?
Будут. Когда Вы торжественно пообещаете мне, что после нашего диалога Вам не потребуется психиатр. Ибо наш последний разговорчик пришлось срочно прервать, потому как Вы ужасно давились слюнями наподобие собаки, заболевшей бешенством.

Напомню, что деление памяти на кратковременную, долговременную, ассоциативную и т.д. - чисто условное.
Ну и?

Абсолютно все, что проходит через сознание человека, безо всякой селекции фиксируется в долговременной памяти и хранится там сколь угодно долго.
До тех пор, пока соответствующие spines не дегенерируют.

И это можно продемонстрировать - человек может извлекать из нее любые данные и даже заново переживать прошлые события в настоящем времени - со всеми восприятиями.
Какие данные в его голове заложены, такие он принципиально и может извлечь. Ну и?

Да, есть проблемы с извлечением информации оттуда, но человек всегда и везде оперирует только долговременной памятью.
Здрасьте, приплыли. А о кратковременной памяти Вы забыли?Тогда почитайте о модели рабочей памяти по Бадделею (Baddeley).


И это факт, перед которым пасует официальная наука.
Какой такой факт? Из Вашего текста этот некий факт не продемонстрирован.


В свете этого факта считать мозг хранилищем такого объема информации как-то несерьезно.
Откуда данный бред?

ибо саентология является прикладной философией.
Методика обучения, коя практицируется в любом универе, бесспорно, применяется и сайентологами. Вопрос лишь в том, что именно сайентологи предлагают в качестве материала для обучения...

От студента требуется не слепая вера, а полное понимание и умение применять изученное на практике.Рекомендую Вам именно такой подход ко всему.
... именно поэтому Вы обратились не по адресу.

[Армагедонтыч]

В качестве стимула я Вас тыкаю иголкой в задницу. Каковым будет Ваш ответный потенциал действия?
Мой мозг подаст команду серии моих мышц развернуться и сильно врезать Вам в фэйс.

Именно на такой ответ я и рассчитывал.
Т.е. если с Вами произойдёт несчастный случай и для спасения Вашей жизни я сделаю инъекцию в ягодицу(тыкну иголкой в задницу), то после того, как Вы придёте в себя, в качестве благодарности настучите мне по фейсу? Спасибо огромное!!!

Но ведь синаптическая пластичность тоже чем-то управляется/программируется/конфигурируется, вопрос - чем?
Синаптическая пластичность - это, примитивно говоря, свойство шипиков за счет наличия определенных регуляторных компонентов в сих шипиках. А эти регуляторные компоненты заложены в ДНК. То, что Вы возможно имели в виду, есть вопрос, как и когда активируются именно те наличествующие шипики, чтобы генерировать определенную мысль. Ответ - тот же стимул, ведущий от рецепторных клеток. Например я визуально прочитала Ваш вопрос. Ретина генерировала свои потенциалы действия в визуальный отдел моей головной коры, а оттуда в ассоциативный, где располагаются те шипики, кои образовались тогда, когда я запоминала информацию по тематике, интергрированной в Вашем вопросе. Мой мозг дал <<добро>> на соответствующий ответ, подавая сигналы мускулам моих пальцев, которые теперь нажимают на определенные клавиши тастатуры, чтобы напечатать сгенерированный ответ. Чтобы понять, почему задействованы именно эти шипики, а не какие-либо другие, смотрите мой ответ Роксетаю на странице 324 с примером точек А и Б. Принцип тот же самый.

Ага, значит с аппаратной частью Вы знакомы, а как на счёт программной части?
Хреново. Что касается этой части, то я, когда необходимо, чешу к знакомому программисту. Ну, дуальную систему понимаю, кряками пользуюсь. Но здесь мои познания в данной тематике и заканчиваются. Помилуйте, в конце-концов я биохимик, а не программист.

Да, действительно хреново. Мы с Вами смотрим с несколько разных точек. Это как разработчиков компьютерной техники можно условно разделить на 2 категории: инженеров-программистов и инженеров, разрабатывающих аппаратную часть(процессоры и микросхемы, материнской платы, модули памяти, аудио и видеокарты и т.д.), назовём их условно инженеры-аппаратчики. Так вот Вы мне напоминаете инженера-аппаратчика, не владеющего программированием, который на базе своих обширных знаний о работе отдельных блоков, компонентов и элементов компьютера, пытается объяснить принцип действия Виндоса. Если у Вас есть время, займитесь изучением программирования, хотя бы в общих чертах, тогда, возможно, и на работу мозга будете смотреть несколько иначе. По крайней мере будете видеть многоуровневость программных алгоритмов, а не только алгоритмы низшего уровня.

[Bandarlog]

Армагедонтыч, а различия какого плана вы имели в виду, когда просили сравнить эволюцию компьютеров и природных нейронных систем?
Я в деполяризациях мембран и селективных каналах не секу, но, быть может, что-то в общем плане высказать смогу.

И таки "аппаратчик" может рассказать о принципах действия ОС. Чай они не сами по себе работают, а на "железе". Другое дело, что его пояснение будет низкоуровневым (не в смысле "плохим" ).

[Германец]

Армагедонтыч

Именно на такой ответ я и рассчитывал.
Вам были даны два ответа. Юморной и научный. Только вот почему-то Вы прокомментировали юморной вариант, а научное описание механизма реакции напрочь прохлядели.

Т.е. если с Вами произойдёт несчастный случай и для спасения Вашей жизни я сделаю инъекцию в ягодицу(тыкну иголкой в задницу),
Умоляю, не делайте этого, даже если я буду подыхать. Ибо риск в этом случае, что я действительно откину тапочки, возрастет на порядки.

можно условно разделить на 2 категории: инженеров-программистов и инженеров,
А биохимиков то куда Вы в свою схемку впихнете? А, понимаю, нафиг они Вам нужны.

Так вот Вы мне напоминаете инженера-аппаратчика, не владеющего программированием, который на базе своих обширных знаний о работе отдельных блоков, компонентов и элементов компьютера, пытается объяснить принцип действия Виндоса.
Но я не инженер. Ни инженер-аппаратчик, ни программист. Я биохимик. И поясняю я Вам биохимию работы нервных клеток - или, по-другому, материю, с механизмом действия искусственных нейрональных сетей, имеющую мало чего общего. Вы же с Вашей стороны так и не удосужились пояснить мне механизм действия и передачи информации по сему компъютерному блочно-модульному принципу. Похоже, что Вы не только никак не разбираетесь в биохимии, но к профессии инженера имеете отношение весьма отдаленное. Ибо сравнивать шнурки с яблоками, знаете ли, может лишь человек с полным отсутствием логического мышления.

Если у Вас есть время, займитесь изучением программирования,
Зачем? У меня времени на это уже нет. Тем более, что под рукой имеются знакомые программисты.

тогда, возможно, и на работу мозга будете смотреть несколько иначе.
На механизмы работы мозга нельзя смотреть как-то иначе. Можно рассматривать только так, как он и действует. А сие изучается на факультете биохимии, физиологии и медицины. Где Вы здесь увидели инженерное отделение?


Послушайте, Армагедоныч, чтобы корректно сравнивать отличия в ест. и иск. нейрональных сетях, необходимы знания как из области физиологии, биохимии, так и из области программирования. Я Вам предложила для этого раскрыть сию необходимую для сравнения часть программистов, что-ж Вы теперь ужимаетесь, як барышня на первом свидании?

[diana]

Такие нарушения у человека, как: "..Биполярное расстройство на EUROLAB | Виды депрессии и Симптомы и виды биполярное расстройство и Резонёрство Википедия резонёрство, и др. подобные, это - заболевания мозга или души?

[Роксетай]

Прямого ответа на этот вопрос Вы не получите.Будут говорить "нейроны", "мозг" и т.д. и т.п. - вплоть до БВ.Бег по кругу, потому что в мозге одновременно генерируются миллиарды импульсов.
"Я" человека создает мысль.Мысль - это поток энергии высокой частоты.Она может быть самоопределяемой, созданной непосредственно "Я", или взята из банков памяти - сконденсированной энергии, записанной и сгруппированной в определенном порядке.Носителем банков является "Я", анатомию разбирать не буду - слишком высокий градиент для начинающих.Далее мысль генерирует ПД в определенных участках мозга.Так инициируется мышление, и это делает "Я" человека, которое имеет нематериальную природу.И поэтому у нас в голове существует определенный порядок и управление ходом мыслей, а не полный хаос - если бы мы думали мозгом.

мне нужно понять механизм возникновения п.д. в мозге.

[Роксетай]

Роксетай

селективные каналы открылись и пропустили +ионы. произошла деполяризация мембраны. возник потенциал действия. селективные каналы закрылись.

Да. Селективные каналы в данном случае - натриевые. Ибо они <<отвечают>> за деполяризацию (позитивирование) мембраны. В фазе реполяризации они закрываются.

почему они закрылись?

Потому, что реагируют закрытием на определеннoe позитивнoe напряжение (voltage-activated). Это свойство большинства мембранных каналов такое, вследствие их структуры - определенной последовательности определенных аминокислот.

концентрация +ионов на внешней оболочке уменьшилась и селективные каналы отреагировали на это закрытием? или не так?

Не из-за уменьшения концентрации ионов напрямую. Но уменьшение концентрации натриевых ионов на внешней стороне мембраны ведет к позитивному напряжению (к потенциалу действия тобишь), а сие позитивное напряжение ведет к закрытию натриевых каналов. А закрываются они, потому как в <<утробе>> сих каналов идет <<замена>> заряда с негативного на позитивное. Тоесть, популярно говоря, каналы не закрываются или открываются, а временно заряжены позитивно и соответственно позитивно заряженные ионы натрия пропустить не могут. Ибо, как Вы наверняка знаете, позитивный заряд отталкивается от позитивного.


я это давно понял
Это, кстати, очень приятно. Смотрю, Вы все же действительно решили разобраться, что к чему. Очень-с радует.

спасибо.
увеличение концентрации +ионов натрия на внешней стороне мембраны приведет к увеличению "-" напряжения на мембране.
повышение "-" напряжения вынудит селективный канал открыться и, тем самым, начать пропускать +ионы натрия.
+ионы, в свою очередь, создадут "+" потенциал действия, который распространится в виде эми.
падение напряжения на мембране до "-" значений (т.е. возвращение концентрации "+" и "-" ионов на внешней и внутренней стороне мембраны к значениям, обеспечивающим "-" напряжение мембраны) вынудит селективный канал закрыться.
это так работает?

[Германец]

спасибо.
увеличение концентрации +ионов натрия на внешней стороне мембраны приведет к увеличению "-" напряжения на мембране.
повышение "-" напряжения вынудит селективный канал открыться и, тем самым, начать пропускать +ионы натрия. +ионы, в свою очередь, создадут "+" потенциал действия, который распространится в виде эми. падение напряжение на мембране до "-" значений вынудит селективный канал закрыться.
это так работает?

Да. Можно и так. Суть Вы уловили.